Inventura demokracie

Inventura devadesátek

i90.cz

2014

© Inventura demokracie

Třetí, opravené a doplněné vydání, 14. 6. 2015.

První vydání 17. 11. 2014.

Děkujeme všem pamětníkům, kteří nám poskytli rozhovor.

Snímek na titulní straně: wikipedista ŠJů, upraveno.

Snímky pamětníků: archiv nebo web pamětníků, Wikipedie (J. Dlouhý, „Pelz“, M. Maňas a P. Hrdlička), PSP ČR a Inventura demokracie.

Obsah

Úvod 2

Petr Pithart 3

Tomáš Ježek 8

Oldřich Kužílek 11

Ivan Gabal 14

Petr Havlík 21

Hana Marvanová 28

Milan Hulík 32

Jan Ruml 39

Alexandr Vondra 47

Jaroslav Spurný 53

Jiří Schneider 61

Ivan Fišera 65

Fedor Gál 73

Dušan Tříska 78

Ladislav Heryán 83

Úvod

Dvacet pět let je doba, kdy události ještě zůstávají v živé paměti, ale už se na ně lze dívat se zdravým odstupem. Rozhodli jsme se k pětadvacátému výročí sametové revoluce sestavit sborník rozhovorů s osobnostmi, které na podobu revoluce a 90. let měly přímý vliv, nebo aspoň zasvěcený pohled, a přitom nejsou často slyšet v médiích. Vytvořili jsme tím oslavu nedávné historie, nebo spíše její kritiku? Zřejmě obojí. V každém případě zaznělo hodně zábavných i docela drsných zkušeností, které jsme dosud neznali.

Projekt Inventura devadesátek začal vznikat na jaře roku 2013, kdy jsme sami mezi sebou začali diskutovat, kam až sahají kořeny současného často neutěšeného stavu politického života v České republice. Neaktivita v oblasti občanského života bývá interpretována jako pokračování traumat Mnichova a srpna '68 a celkového udupání společenského ducha za čtyřicetileté období komunismu, především doby normalizace. Něco na tom bude. Jenže my, kteří jsme vyrostli po sametové revoluci, se na současnost nechceme dívat prizmatem zmařených 50 let období 1938–89.

Prvotní impuls této snahy vycházel z diskusí, které jsme vedli s kolegy z občanského sektoru, kteří rok '89 prožili sami jako studenti a v devadesátých letech patřili k nejvýraznějším postavám veřejného života. Prvotní úžas zároveň vystřídalo přesvědčení, že k pochopení současné situace je nutné se podívat, na jakých základech systém politického a obecně společenského života stojí. A tak jsme začali sbírat příběhy, ve kterých jsme se snažili alespoň částečně odkrýt, co a jak nás vyvedlo z komunistického systému do svobodného světa liberální demokracie. Kdo nastavoval pravidla? Kdo formuloval zahraničně‑politické cíle, ke kterým se potom naše země vydala? Jak se vypořádávaly bezpečnostní složky se spolupracovníky StB? Na základě jakých diskusí a argumentů docházelo k formování systému, který zde v 90. letech v rámci privatizace umožnil tunelování obrovských rozměrů? Jaká byla nálada v naší společnosti a kam se poděly ideály sametové revoluce?

Jak jsme se tedy jako společnost vyrovnali a vyrovnáváme se svou nedávnou minulostí? Mechanismy vyrovnání se s komunistickou minulostí byly nastaveny tak, že zde nedošlo k nepokojům ani ozbrojenému násilí. Díky celospolečenskému konsenzu zde navzdory dramatičnosti změn probíhalo vše z vnějšího pohledu až podivuhodně klidně. Ale problémy a nespokojenost se začaly vynořovat po delší době. V důsledku politického marasmu vidíme ústup politických stran, nízkou volební účast, nedůvěru v politický proces. Už dlouho se hovoří o krizi demokracie, nedostatečném zájmu o veřejný prostor.

Jedním z nejvýraznějších politických kroků posledních let byla bezpochyby amnestie bývalého prezidenta Václava Klause. Ta mimo jiné navždy vyloučila stíhání osob, které byly podezřelé, že v 90. letech připravily náš stát o desítky, pokud ne stovky miliard korun. Kruh „divokých devadesátek“ se tak uzavřel. I proto podle nás nastal čas na seriózní diskusi o procesech ekonomické, politické a celospolečenské transformace, které položily základy současného systému.

Celý projekt vznikl z našeho nadšení, bez jakékoli finanční podpory. Večery a víkendy jsme trávili tím, že jsme zpracovávali něco, co snad přinese další střípek do mozaiky našeho náhledu na nás samé a naši nedávnou historii.

Tento projekt není ukončen. Nejenže dva rozhovory zatím čekají na přepsání či autorizaci, ale budeme rádi, když přibudou ještě další. Chceme také sepsat jakési analytické shrnutí všech rozhovorů. A zapojit se můžete i Vy. Chcete‑li do projektu něčím přispět, např. natočením a přepsáním rozhovoru, napište na adresu info@inventurademokracie.cz.

Přejeme Vám příjemné čtení.

Vaše Inventura demokracie

Petr Pithart

sametová revoluce | privatizace | opoziční smlouva

Doc. JUDr. Petr Pithart, dr. h. c., se narodil v roce 1941 v Kladně. Po gymnáziu absolvoval Právnickou fakultu Univerzity Karlovy, kde dnes působí jako docent. Členem komunistické strany byl do roku 1968, kdy z ní vystoupil na protest proti kapitulantské politice Dubčeka a jeho druhů. Později se stal jedním z prvních signatářů Charty 77. Během 70. a 80. let se živil v různých dělnických a úřednických povoláních. Současně působil jako redaktor tehdy ilegálních Lidových novin. Během sametové revoluce se stal členem vyjednávacího týmu Václava Havla (Koordinačního centra Občanského fóra) a měl velký vliv na formování demokracie u nás. Následně působil v politice postupně jako poslanec (OF), předseda vlády ČR v dobách federace (Občanské hnutí, původně OF) a po zániku zbytků OH jako senátor (předseda a místopředseda Senátu) za KDU-ČSL.

Byl jste jedním z prvních, kdo otevřeně v médiích v lednu 1990 naznačil, že sametová revoluce nejspíše revolucí vůbec nebyla. Co Vás k tomu vedlo?

Revoluce mívá nejistý výsledek a musí se při ní počítat s oběťmi. Náš přechod k demokracii byl spíše předem vyhraným, vyjednaným předáním moci. Já jsem u toho byl a můžu Vám potvrdit, že jsme neměli téměř žádné vážné soupeře. Komunisté vůbec o nic nebojovali, vzdávali to rychleji, než jsme čekali. Jediným soupeřem byl po několik dní Ladislav Adamec, předseda poslední komunistické federální vlády. Ten však brzy pochopil, že jeho snažení nemá smysl, že je sám. Lidé rádi slyšeli, že tu byla revoluce a že jsme si něco sami vybojovali. To však není pravda. Naše 70. a 80. léta byla zcela jiná než polská nebo maďarská. Pokud by lidé tolik chtěli revoluci, měli vyjít do ulic o tři, čtyři roky dříve. Pak by to spíše bylo s rizikem, ale mohlo by dojít k očistné katarzi. Dnes tak mezi lidmi přetrvává frustrace z toho, že se „neoddělilo dobro od zla“, nepotrestali se viníci. Že jsme se „nevyrovnali“. Ale tu katarzi je třeba si zasloužit. Nám to všechno spadlo do klína skoro samo – byli jsme z „lidodemo“ poslední.

Poměrně často diskutovaným tématem spojeným se sametovou revolucí je (ne)zakázání činnosti KSČ. Proč k němu nedošlo?

Zakázat ji přece nešlo; nebyl nikdo, kdo by to mohl provést – neexistoval ani Nejvyšší správní, ani Ústavní soud a parlament jsme k tomu donutit nemohli, protože musel – i po kooptacích s většinou komunistů v něm – schválit hlavně volební, ale i jiné neodkladné zákony. Bez parlamentu, jen zčásti kooptacemi obměněného, by žádné řádné volby nebyly. Poslanci KSČ měli v rukou silnou zbraň: mohli kdykoli odejít a učinit tak parlament neusnášeníschopný. Podle čeho by pak proběhly volby? Nebo by musel být parlament – jako kdysi v Rusku Duma – rozehnán, ustanoveno (kým?) nějaké direktorium (?), které by to provedlo. Nebo rovnou diktátor. Kde by se ale vzal? Václav Havel? To je přece nesmysl. Žádná hlava státu takové pravomoci nemá, natož prezident v parlamentní republice. Bylo také teoreticky možné pustit KSČM do voleb v červnu 1990 a pak, protože dostala víc hlasů, než se čekalo, ji jaksi za trest zakázat… Byl by to dobrý vstup do pluralitní demokracie? Ostatně to tehdy nikdo nenavrhoval. To až pak, když ta strana a její členové ne a ne odumřít… Zakázat, kdyby to šlo, by ostatně znamenalo, že by se za pár týdnů ustavila v jiném balení (adjektivum „komunistická“ by jako v Maďarsku a Polsku zmizelo) a posléze by se do ní hrnulo mnohem více pošetilých mladých idealistů, než je v ní dnes…

Zmiňoval jste, že se komunisté během sametové revoluce sami vzdávali moci – že jste jako opozice neměli žádné soupeře. Znamená to, že se aparátčíci na změnu režimu s úmyslem zbohatnout předem připravili?

Staré nejvyšší mocenské struktury se na nový režim nikterak nepřipravovaly. Jiná věc je, že určité uvolnění, především v ekonomické oblasti, si skoro všichni přáli. Víte, svět je dnes nemocný touhou po konspiračních teoriích. Lidé chtějí slyšet, že vše bylo připravené a oni neměli na události jakýkoliv vliv. Konspirační teorie slaví úspěch, protože de facto obhajují pasivitu a oportunismus. Pak to dopadá tak, že táta říká v kuchyni: „Vidíš to, mámo, já ti to říkal, všecko to bylo domluvený, ještěže jsme na to náměstí nešli a nedělali tomu Havlovi šašky“ – lidé chtějí výmluvu pro to, že oni nebyli, na rozdíl od některých, stateční.

Je však pravdou, že existovaly určité významné skupiny v pozadí, jako ekonomičtí náměstci ředitelů velkých podniků a hlavně lidé ze státních podniků zahraničního obchodu, kteří se už za pozdní normalizace jakoby připravovali na podnikání v tržním prostředí. Jejich výhoda později spočívala v osobních kontaktech, které měli, a tedy v privilegovaném přístupu k informacím. Znali lidi z bank a mohli získat výhodné úvěry (i za úplatu), když ještě byly laciné; věděli, kde se zeptat na to, do kterého podniku investovat – zkrátka se vyznali. Uměli řeči a měli známé partnery na Západě. To je něco, co disidenti a obyčejní lidé neměli, nemohli mít.

Proto také neinvestovali do akcií (v kuponové privatizaci) náhodně. Někomu, jako třeba mně, se líbila Plavba Labsko-Oderská, tak jsem si koupil její akcie. Dnes už skoro neexistuje… Jiní však věděli, že se peníze budou točit v ČEZ nebo v Komerční bance… Nemálo těch normalizačních podnikavců je dnes velmi úspěšných. Příkladem může být třeba pak Babiš, Ulčák. Připraveni byli také špičkoví veksláci – takový Mrázek třeba. Ti všichni měli „sociální kapitál“ – známosti, dovednosti, informace, – který byl v té době důležitější než kapitál finanční. Vyznačuje se mj. tím, že ho nemůžete nikomu sebrat.

Nyní ke kuponové privatizaci. Byl jste jeden z lidí, který měl na ekonomickou transformaci zásadní vliv. Co se na ní (ne)povedlo?

Kupónová privatizace měla být jen jednou, nikoli však převažující metodou odstátnění a mohla pak být i prospěšná. To by ale nesměla probíhat zbrkle, a tedy na základě nedokonalých zákonů. Většina lidí totiž své kupónové knížky svěřila privatizačním a investičním fondům – ne každý je odborník na kapitálové trhy. Právě privatizační fondy však postrádaly standardní regulaci (jaká třeba existovala na Slovensku). V našem federálním zákonu nebylo stanoveno, že majitel fondů je pouze správcem svěřeného majetku. Díky tomu bylo možné z fondů vyvádět peníze na soukromá konta správců.

My v české vládě jsme na to upozorňovali, ale federální Klaus trval na tom, že se to musí spustit co nejdříve, protože za pár týdnů budou volby… A federální vláda byla silnější než vláda republiková. Kuponové knížky, to byl volební trumf Klausovy ODS.

Pro pochopení toho, proč nebyla privatizace dostatečně regulována, si musíte uvědomit, v jakém období vznikala. Ve světě tehdy dominoval ekonomický směr zvaný neoliberalismus. V módě byl malý, štíhlý stát, který do ničeho co možná nezasahuje, neboť se věřilo, že trh sám má schopnost seberegulace. My jsme do této atmosféry spadli zcela nepřipraveni. Sociální stát, vyrovnávající největší rozdíly, právě vycházel z módy. Měli jsme se smířit s tím, že bohatství nemůže růst jinak než za cenu provždy a všude se rozevírajících nůžek.

Tehdejší ministr průmyslu a obchodu vlády ČR (byl jsem tehdy jejím předsedou) Jan Vrba měl docela jiný plán. Vybrali jsme asi čtyřicet velkých podniků, které jsme chtěli prodat předem vybraným strategickým partnerům. Bohužel jsme na to neměli dost času. V roce 1990 se totiž OF usneslo na tom, že mandát vlády vzešlé z prvních porevolučních voleb bude trvat jen dva roky. To bylo osudově chybné rozhodnutí. Vláda OF už tehdy rozhodla o své vlastní porážce. Nikdo nemůže za dva roky vyhrát volby, ledaže nic nezačne a jen slibuje. Navíc nějakou dobu zabralo vytvoření základních zákonů. Na privatizaci potom zbyl jen rok a pár měsíců.

To také dokazuje, že disidenti a intelektuálové neměli ani zdaleka všechno dobře promyšleno. Je škoda, že se nepodařilo prosadit Vrbův nápad. Dnes vidíme, že podniky, jejichž privatizace se provedla podle záměrů české vlády, byly a dodnes jsou úspěšné – např. Sklo Union Teplice, Škoda Mladá Boleslav, Barum Otrokovice, Technoplyn Linde, řada cementáren a dalších asi šedesát spíše už jen menších podniků. Jakkoli jsou v cizích rukou, táhnou dnes za sebou ke špičkové kvalitě stovky, ba tisíce českých subdodavatelů. Pak jsou ale další, u nichž se to do začátku kuponové privatizace nestihlo – např. Tatra Kopřivnice má dnes už čtvrtého majitele. Stejně dopadla Škoda Plzeň, ČKD Praha, Poldi Kladno…

Jste známý jako odpůrce rozpadu Československa. Co Vás k tomu vede?

Po první světové válce nově vzniklé Československo bylo státem s největším procentem občanů z národnostních menšin v Evropě. Naopak dnešní Česká republika je etnicky nejčistším evropským státem. Je to ale dobře? Někteří řeknou, že je to skvělé, konečně sami, Čechy přece Čechům, ne? Já si to ale nemyslím. Jsem stoupenec rozumného multikulturalismu, protože si myslím, že soužití s lidmi jiných kultur, tradic, s jinými hodnotovými prioritami atd. člověka i národ obohacuje – má-li možnost podívat se na sebe očima toho druhého. Jsem přesvědčen, že soužití několika národů demokracii sice namáhá, ale také tříbí.

Lidé tehdy uvěřili Klausovi, že právě my jsme premianti postkomunistického světa, že budeme jedničky v postkomunistickém světě, že budeme první v EU i v NATO a že Slovensko nás pouze brzdí. Když přeskočíme 22 let, uvidíme, že Slovensko je v EU spokojené, má euro, je tam aktivní a solidarizuje s těmi, kteří zaostávají. My jsme ve střední Evropě v mnohém poslední a Unie se bojíme. Také Německa. Svou roli při rozpadu hrálo také to, že Češi Slovákům jednoduše nerozuměli. Češi vždy chtěli unitární, centralizovaný stát, což Slováci odmítali.

Na rozpadu státu se ovšem také podepsaly ony pouhé dva roky, které jsme měli na rozlousknutí oříšku pouze dvoučlenné federace. Nezvládlo se to také proto, že na slovenské straně stál zcela iracionální člověk.

Rozpadu ČSFR se možná zabránit dalo, neboť ústavní zákon o zrušení federace prošel o jeden jediný hlas. Poslancům za to bylo slíbeno, že se stanou po rozpadu federace členy prozatímního senátu, k čemuž nikdy nedošlo. Také se mohlo konat referendum, ale to ODS s HZDS odmítly. Rozpad ČSFR se totiž hodil oběma stranám do karet, ačkoli to dlouho nepřiznávaly, ještě ani ve volbách v červnu 1992. Žádná z tehdejších vládních stran neměla rozdělení ČSFR ve volebním programu. Kromě menší, dnes už mimoparlamentní strany slovenských nacionalistů (SNS). K rozdělení státu neměli ani ten nejmenší mandát.

Byl jste prvním politikem, kterému byl nabídnut úplatek. Jak se celá kauza odehrála?

Bylo to vlastně velice komické: ředitel Agrobanky Jan Král vlastnoručně napsal nabídku úplatku do školního sešitu, který u mě nechal v kanceláři. Okamžitě jsem sepsal trestní oznámení a do dvou hodin jej podal na policii. Nakonec ale trestní řízení trvalo téměř čtyři roky. Král dostal podmínku a směšnou pokutu. Myslím si, že kdyby se býval soud odehrál rychle, bylo by to memento, určitý precedens. Dodnes netuším, proč to trvalo tak dlouho, když důkaz byl nezpochybnitelný. Král ani nic nepopíral…

Proč došlo k uzavření opoziční smlouvy? Dalo se tomu zabránit? Je možné, že Klaus se Zemanem byli domluveni předem?

Na opoziční smlouvě byly nebezpečné dvě věci: jednak to, že to věru nebyla pouhá velká koalice, jak dnes její obhájci tvrdí, neboť znamenala vyřazení opozice ze hry (nesměla podat návrh na vyslovení nedůvěry vládě), a dále to, že měla platit navždy: příště by si strany vyměnily role, ale platilo by, že se vždycky vzájemně podrží. Velkým překvapením proto bylo, když Vladimír Špidla před volbami v roce 2002 prohlásil, že v této praxi pokračovat nehodlá. Díky tomu získala sociální demokracie více hlasů, než se předpokládalo, a vyhrála. Se Zemanem a Klausem by se jelo dál – vždyť zbytky vzájemné příchylnosti obou zdánlivých „antipodů“ registrujeme dodnes. Byl to kartel, který dal vyrůst bratrstvům korupčníků v obou stranách. Leckde ještě trvá.

Dohodnuté předem to ale nebylo – Zeman s Klausem na sebe tehdy pálili z nejsilnějších zbraní. Atmosféra před volbami v roce 1998 byla vypjatá. Plakáty ODS připomínaly písmem i barvami mobilizační plakáty z roku 1938, Zeman mluvil o „spálené zemi“ a o tom, že si sociální demokraté budou „vázat legitimace svých členů do kůže odéesáků.“ Všechno tehdy stálo na Janu Rumlovi. Ten tehdy bohužel odmítl nabídku Zemana, že ČSSD podpoří menšinovou vládu US a KDU-ČSL. Zeman si odmítnutou nabídkou spolupráce zajistil alibi. Moc dobře předem věděl, že ji člověk pravice Ruml nepřijme. Jedna z verzí vzniku opoziční smlouvy tedy je, že ODS a ČSSD v zásadě nic jiného nezbývalo, protože s nimi US odmítla spolupracovat.

Já vám však předložím ještě jednu hypotézu. Svou roli možná sehrál i tehdejší ředitel televize Nova Vladimír Železný. Jednou v lednu 1998 si mě pozval a řekl mi, že ví všechny detaily o tajném švýcarském kontu ODS a že to na Nově zveřejní. Pro ten účel si prý najal nejlepší diskrétní pátrací agenturu na světě, aby všechno prověřila. Říkal mi: „Nemysli si, že jsem naivní, já si najal ještě jednu agenturu, aby kontrolovala tu první, tu nejlepší!“ Podle vyjádření Železného se reportáž o tajném účtu ODS měla prý odvysílat až za tři týdny, protože potřeboval už jen „doladit některé důkazy, aby obstály před soudy EU“. Železný se vychloubal, že všechny kompromitující materiály na představitele tehdejší vlády i opozice nepouští na obrazovku, nýbrž že si je „trojitým sítem“ zachytává a schovává, až se budou hodit.

A hodily se dříve, než si mohl pomyslet. Na jaře se dostal do konfliktu s americkým vlastníkem CME a rychle o svoji televizi přišel. Nevzdal se a založil Novu na Barrandově. Aby ji mohl spustit, potřeboval ale obrovský úvěr. Dostal jej od IPB ve výši 1,1 miliardy Kč. Tehdy měli v té bance rozhodující slovo pánové Tesař a Procházka, kteří zastupovali zájmy ČSSD, resp. ODS. Já měl tehdy stále v hlavě tu neodvysílanou reportáž o švýcarském kontu, které samozřejmě existovalo, to dnes už ví leckdo docela přesně… Sešel jsem se s ním pak ještě jednou a čekal jsem, že mi to vysvětlí. Železný nevěrohodně tvrdil, že ho obě ty agentury vodily za nos, a že tedy nic neodvysílal. Samozřejmě, že jsem mu to nevěřil.

Mohlo to být tak, že v nastalé pro něj tísni byl donucen přimět ODS a ČSSD k tomu, aby mu skrze onu banku poskytly úvěr výměnou za to, že nevyužije kompromitujících materiálů, které na ně na obě měl. Spolu chyceni, spolu do vlády… Doložit to samozřejmě nemohu. Železný tak mohl být katalyzátorem a spouštěčem opoziční smlouvy. V rámci sebezáchrany vytvořil bezděčně prostředí, v němž byla spolupráce Klause a Zemana jaksi předpřipravena. Dokonce vím, že se tím před některými lidmi chlubil. Že „ti dva potáhnou spolu“, tvrdil už tři týdny před ohlášením vzniku oné ohavné kartelové dohody. V té době to nikoho jiného nenapadlo.

Jsme na tom dnes lépe než za vaší vlády, co se týče politické kultury?

Existuje jeden zásadní rozdíl. Tehdy se politika dělala pokud možno kompromisním způsobem. Nebyla studenou občanskou válkou, jako dnes. Něco jako nulová tolerance k názorům opozice neexistovalo. To se projevovalo například také tím, že moje vláda složená z ministrů pěti politických stran jednala vždy tak dlouho, dokud nedošla ke konsenzu. V zásadě se tedy nehlasovalo, pouze se tak dlouho diskutovalo, až byla všeobecná shoda, to znamená jasná většina buď pro, nebo proti. Musel jsem si být jist, že když řeknu „tak tedy schváleno“, anebo „přineste to, pane ministře, znovu za čtrnáct dní“, nebude nikdo protestovat!  Pokud necháváte hlasovat, začnou se mezi ministry vytvářet různé kliky a ministři pak budou obchodovat s podporou nebo se mstít za odmítnutí podpory. Za mé vlády, dva a půl roku, se hlasovalo politicky podle stran pouze jednou či dvakrát. Jedním z těchto případů byl spor o odložení termínu spuštění kupónové privatizace. Ježek a já jsme chtěli, aby se s privatizačními projekty mohli přihlásit i lidé mimo tehdejší vedení podniků, aby na to měli čas a přístup k informacím, zatímco ODS chtěla, aby se kupónovka spustila s dostatečným předstihem před volbami, aby stačila udělat na voliče dojem… Byl to spor o to, zda je důležitější dát šanci nejen „starým strukturám“, anebo zájem na efektní volební kampani. Tehdy jsme prostě časnější termín v české vládě vetovali. Šlo jen asi o čtrnáct, ale důležitých dnů.

Na rozdíl ode dneška existovala také daleko větší úcta k právu a vzdělání. Také proto, že na jednání vlády běžně vystupovali i představitelé Legislativní rady vlády. Předsedou byl takový mladý právník, který měl v hlavě právnický kompjútr. Jednou se mě přišel zeptat, jestli by si na jednání vlády mohl občas vzít slovo. Řekl jsem mu, že klidně. Pak i skákal občas do řeči ministrům. Když on řekl, že to nejde, tak jsme mohli dát krk na to, že to nejde. Všichni ho měli v úctě, protože o tehdejším právním řádu měl dokonalý přehled; měli jsme jistotu, že vláda se neusnese na něčem, co je po právní stránce vadné. Po nástupu Václava Klause už zástupce Rady na zasedání vlády přístup neměl, natož aby si mohl vzít slovo. Když se legislativci odvážili jednou něco dodatečně namítat, Klaus jim prý řekl: „Vláda se tak usnesla a vy to prostě proveďte…“ Tak se utvářel náš právní stát.

A připadá Vám dnes něco lepší?

Významným pozitivním průlomem z poslední doby bylo dlouho odkládané odvolání paní Vesecké a jmenování Pavla Zemana na post nejvyššího státního zástupce. Pokud bude schválen nový, lepší zákon o státním zastupitelství, bude nezávislost justice na politickém vedení ještě zajištěnější. To by nás mělo napříště chránit od zametání kauz pod koberec.

Rozhovor s Petrem Pithartem proběhl v Praze 20. 6. 2013.

Použité zdroje k životopisu:

- Naši politici <http://www.nasipolitici.cz/cs/politik/283-petr-pithart>.

- Wikipedie <http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Petr_Pithart&oldid=11968421>.

Tomáš Ježek

privatizace | politické kauzy

Doc. Ing. Tomáš Ježek, CSc., se narodil v roce 1940 v Plzni. Vystudoval Národohospodářskou fakultu Vysoké školy ekonomické. V letech 1964–1985 působil v Ekonomickém ústavu Československé akademie věd, od roku 1985 do roku 1989 pracoval v Prognostickém ústavu ČSAV. Do roku 1969 byl také členem KSČ. Po pádu komunistického režimu byl zvolen poslancem České národní rady za OF. Zároveň byl ministrem pro privatizaci v Pithartově vládě letech 1990–1992. Je považován za „otce“ kupónové privatizace. Pomáhal zakládat ODA. Od roku 1992 do roku 1994 pracoval jako předseda výkonného výboru Fondu národního majetku, poté byl dva roky předsedou burzovní komory Burzy cenných papírů Praha, a. s., od roku 1996 do roku 1998 byl členem prezidia Komise pro cenné papíry. Po odchodu z veřejných funkcí začal působit jako pedagog, od roku 2005 je docentem na Národohospodářské fakultě VŠE.

Jak proběhl přechod k tržnímu hospodářství?

Při přechodu z centrálně plánovaného hospodářství na tržní ekonomiku bylo důležité, aby hlavní roli hráli právníci. Privatizace byl totiž především právní, nikoliv pouze ekonomický problém. Zakopaný pes však byl v tom, že právníci byli až na výjimky silně poznamenáni ideologií a formalismem předešlého režimu. Byli to právní pozitivisté, což znamená, že právo pro ně bylo souborem příkazů, nikoli souborem norem upravujících vzájemné chování svobodných lidí. Ne náhodou prohlásil profesor Cepl krátce po revoluci, že by bylo nejlepší celou pražskou právnickou fakultu srovnat se zemí bagrem a následně posypat nehašeným vápnem.

I přesto jsem se setkal s několika schopnými právníky. Můj náměstek na ministerstvu privatizace Jaroslav Muroň studoval v Brně, kde se v té době stále udržovala jistá tradice přirozeného práva. Právě Muroň byl autorem zákona o malé privatizaci a tzv. malého restitučního zákona. Tyto předpisy byly dokonalé, bez chyb.

Třebaže to nebylo správně, transformaci nakonec řídili ekonomové. Ti byli totiž v mnohem výhodnějším postavení oproti kolegům z jiných společenskovědních oborů. Jak v Ekonomickém, tak v Prognostickém ústavu ČSAV studovali zahraniční literaturu za plné podpory tehdejší politické reprezentace. Komunisté si totiž byli vědomi problémů socialistického hospodářství, proto ekonomy hýčkali. Doufali totiž, že přijdou s nějakým zázračným plánem na záchranu skomírající ekonomiky. Byli jako císař Rudolf II. – čekali, jestli jim alchymisti vyrobí zlato.

Jak se zrodila myšlenka kupónové privatizace?

Lidé, kteří se zabývali privatizací, čelili několika problémům. Pravděpodobně za nejzásadnější se dá považovat neexistence jakéhokoliv vzoru nebo precedentu. Nikdy v dějinách totiž nenastala situace, že by celá ekonomika byla vlastněná a tvořená státem. V tehdejším Československu patřila státu každá poslední trafika. Druhým problémem byla neexistence úspor. V socialistickém hospodářství se totiž plánovalo tak, aby se vyrobilo právě tolik, kolik se mělo podle plánu spotřebovat. S úsporami v rukou obyvatelstva se nepočítalo. Ty tehdy byly vnímány jako výsledek špatného plánování, jako určitá nehoda. Komunisté pro ně vymysleli i speciální termín – nerealizovaná kupní síla.

Samotná myšlenka kupónové privatizace se zrodila v hlavě mně a Dušanovi Třískovi při procházce v zámeckém parku v Kolodějích. V únoru 1990 se tam konala konference za účasti domácích a exilových ekonomů. O přestávce jsme diskutovali a napadlo nás majetek státu lidem rozdat, když ho kvůli nedostatku úspor nelze lidem prodávat; šlo jen o to, jakým způsobem. My jsme si z dětství pamatovali potravinové lístky, představovali jsme si tedy vyměňování nějakých lístků (kupónů) za akcie.

Jak privatizace následně probíhala?

Malá privatizace, kdy se soukromým osobám převáděla pouze aktiva, nebyla provedena kupónovou metodou. Při velké privatizaci, kdy se soukromým osobám převáděla i pasiva, se používaly i jiné metody privatizace. Přibližně 60 podniků bylo převedeno do rukou zahraničních investorů.  Jednalo se například o Škodu Mladá Boleslav, Sklo Union Teplice či Barum Otrokovice. Někteří měli strach, že investoři podniky položí. Ten strach byl ale úplně zbytečný. Dnes ty firmy prosperují. Vláda dbala na to, aby měli zahraniční investoři vlastní kapitál.

Z odborného hlediska na bezpečný průběh akce dohlíželi poradci z Wall Street, kteří ale skončili svou práci v roce 1992. Václav Klaus je potom tady už nechtěl. Klausovi se nelíbily ani prodeje podniků do zahraničí. Cizinci si podle něj měli koupit podniky až od nových soukromých majitelů. Klaus chtěl jen kupónovou privatizaci, nic jiného. Na druhou stranu má ale velkou zásluhu na zdařilé liberalizaci cen.

Samotná kupónová privatizace proběhla bez problémů. Horší však bylo to, co nastalo od okamžiku, kdy se začalo s akciemi získanými v kupónové privatizaci obchodovat. Zde lze vysledovat dva negativní trendy. Za prvé, vlivem nedokonalé právní regulace byl trh s akciemi bez dozoru od roku 1993, kdy skončila první vlna kupónové privatizace, do roku 1998, kdy konečně vznikla Komise pro cenné papíry. Klaus si její vznik nepřál. Jeho vláda ale v roce 1997 padla a byla nahrazená úřednickou vládou Josefa Tošovského, která zákon o Komisi pro cenné papíry předložila parlamentu, a ten ho schválil.

Druhým problematickým bodem byly investiční privatizační fondy. Těm svěřilo své kupónové knížky asi 70 % lidí. Právě v zákonu o investičních fondech byl ďábel skrytý v detailu. Definitivní podoba zákona totiž, na rozdíl od jeho provizorní verze vytvořené slovenským ministrem pro privatizaci Ivanem Miklošem, neobsahovala ustanovení, že majetek zakladatelů jako správců musí být oddělen od majetku akcionářů investičních privatizačních fondů. Jsem přesvědčený, i když na to nemám důkazy, že se nejednalo o náhodu. Na federálním ministerstvu financí pod vedením Klause totiž věděli, jak to mělo správně být. Legislativní „chyba“ byla napravena až v letech 1995–96. Do té doby bylo vlastně legální tunelovat. Týká se to nejen Petra Kellnera, ale třeba i Michaela Kocába.

Já sám jsem měl od počátku pochyby ohledně Viktora Koženého, který se zaštiťoval jménem Harvardské univerzity a sliboval „jistotu desetinásobku“. Podvod ale nebyl prokouknut ani poté, co vláda obdržela dopis z Harvardské univerzity, který jednoznačně popíral, že by měl Kožený cokoliv společného s touto univerzitou. Klausovo ministerstvo financí dostalo též dopis od člena prezídia Fondu národního majetku Miloslava Kohoutka, který před Koženým varoval. Klaus na dopis vůbec neodpověděl.

My se známe s Klausem od dětství, proto si ke mně zpočátku nedovolil to, co k jiným. Já jsem byl někdy také příliš ovlivněn přátelstvím a řval jsem míň, než jsem řvát měl... Kdybych měl možnost dělat privatizaci podruhé, určitě bych do toho s Klausem nešel.

Jaké zážitky jste si odnesl z divokých 90. let?

Jakožto ministr privatizace jsem byl zároveň předsedou prezidia Fondu národního majetku. To byla organizace, která měla za úkol realizovat privatizační projekty. Z čela FNM jsem musel odejít v důsledku smyšlené aféry kolem privatizace Čokoládoven Praha. Byl jsem totiž obviněn z machinací při privatizaci.

V prvním dějství to skončilo tak, že policie případ rychle odložila, když zjistila, že se nic nekalého nestalo. Pak ale Zemanova vláda věc znovu otevřela v rámci akce Čisté ruce a navrhla moje odvolání z Komise pro cenné papíry. Až po letech bylo moje jméno očištěno, vláda se mně musela omluvit a soud mi přiznal právo na odškodnění. Nařčení z toho, že jsem prodal Švýcarům Čokoládovny příliš levně, ale těžce poškodilo moji pověst.

Pithartova vláda, v níž jsem byl ministrem, měla celkem 22 členů. V zásadě jsme spolu všichni vycházeli dobře. Premiér Pithart měl spory pouze s ministrem zemědělství Bohumilem Kubátem. Ty vyústily až v návrh na jeho odvolání, čemuž ale Česká národní rada nevyhověla. Za Kubáta se tehdy postavil Daniel Kroupa. Byl totiž celý pryč z toho, že má ODA ministra.

A právě u Kubáta začíná další kauza spojená se mnou. Fotbalový boss a podnikatel František Chvalovský měl žádat po Kubátovi, aby zařídil privatizaci chmelařských státních statků. Můj náměstek Muroň Kubátovi vysvětloval, že to nejde, že nejsou vyřešeny restituce. Ti dva se pak Muroňovi pomstili tím, že ho obvinili z přijetí úplatku. Byla to hanebná kauza. Muroň byl po operaci očí, špatně viděl, pracoval za pomoci kolegyně, která mu předčítala dokumenty. Trestný čin měl být přitom spáchán v noci v autě. Šlo o kupónovou privatizaci Jihočeských mlékáren Madeta – ty se však stejně měly privatizovat kupónově; to je jako kdyby vás chtěl někdo uplatit, aby jaro začalo 21. března. Zajímavé bylo i načasování kauzy na den před spuštěním kupónové privatizace.

Láme se to k lepšímu?

Stejně jako Petr Pithart se přikláním k tomu, že politická kultura byla v 90. letech lepší než dnes. V Občanském fóru jsme všichni byli z jednoho těsta. Pithart mě pozval do vlády, protože mě znal z večerních bytových seminářů. Vycházeli jsme si vstříc. Když jsem potřeboval, aby zákon stanovil formu a strukturu privatizačního projektu, donesl jsem návrh zákona ve středu ráno do ČNR a večer to bylo schváleno. Spolupracovala na tom celá česká vláda, která bývala každou středu v budově ČNR, celá Česká národní rada v čele s Dagmar Burešovou a hospodářský výbor v čele s Karlem Ledvinkou. Můj hlavní dojem z České národní rady je, že jsme cítili zodpovědnost za naši republiku. Dnešní poslanci mají na prvním místě vlastní zájmy, na druhém zájmy stranické. Důležité je ale myslet na naši zemi jako celek, poslanec přece není vyslanec své vesnice.

Pokud jde o některé politické přešlapy té doby, např. sólový plán tehdejšího ministra obrany Antonína Baudyše na řešení občanské války v Bosně, připouštím, že 90. léta byla obdobím politického amatérismu. Díky mé vlastní neznalosti se však podařilo prosadit malý restituční zákon v té podobě, v jaké byl na mém ministerstvu napsán. Předal jsem totiž text zákona do federálního parlamentu kolegům, aby ho předložili jako poslanecký návrh. Nevěděl jsem, že má nejdříve projít mezirezortním připomínkovým řízením. Kdybych to býval věděl a do připomínkového řízení ho poslal, zcela určitě by se cestou pokazil a změnil k horšímu. Přišel jsem z prostředí Akademie věd, úřadovat jsem vůbec neuměl.

Nicméně díky svým dobrým studentům na VŠE mám rozhodně důvod k optimismu, co se týče budoucího vývoje naší společnosti.

Rozhovor s Tomášem Ježkem proběhl dne 26. 9. 2013 v Praze.

Použité zdroje k životopisu:

- Wikipedie <http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Tom%C3%A1%C5%A1_Je%C5%BEek&oldid=10370623>.

- Lubomír Kopeček: Éra nevinnosti.

- Tomáš Ježek: Zrození ze zkumavky.

Oldřich Kužílek

sametová revoluce | politické strany | přístup k informacím

Ing. Mgr. Oldřich Kužílek se narodil v roce 1956 v Praze. Absolvoval Fakultu stavební ČVUT a Divadelní fakultu AMU. V letech 1986-1989 působil jako divadelní režisér v Praze a Hradci Králové. Od listopadu 1989 patřil mezi hlavní postavy Občanského fóra v Hradci Králové. V lednu 1990 zasedl v rámci procesu kooptací do Federálního shromáždění. Působil tehdy rovněž coby zástupce Michaela Kocába při vyjednávání o odsunu sovětské armády. Ve volbách v roce 1990 byl zvolen do České národní rady za OF (po jeho rozkladu byl od roku 1991 členem Občanské demokratické aliance). V letech 1993-1998 byl poslancem Poslanecké sněmovny, kde zastával do roku 1996 post místopředsedy bezpečnostního výboru a zároveň funkci předsedy komise pro kontrolu odposlechů. Spolu s Michaelem Žantovským je autorem zákona č. 106/1999 Sb., o svobodném přístupu k informacím. Od roku 2000 koordinuje projekt Otevřete.cz, web pro otevřenost veřejné správy. Pod pseudonymem Olaf Lávka moderoval v letech 1996-2000 na Rádiu Limonádový Joe a v letech 2002 – 2007 spoluvytvářel a moderoval pořad Ptá se Ester Kočičková/Olaf Lávka na rozhlasové stanici Radiožurnál.

Zažil jste přechod k demokracii v Hradci Králové. Oč to bylo jiné než v Praze? Jak se vůbec dostávaly informace z Prahy do Hradce?

Dělat revoluci v Hradci bylo určitě těžší. Byla tam menší ochota to rozjet. Informace se šířily hlavně skrz studenty, od pražských k ne-pražským. Studenti vždy nabrali informace na kolejích a pak je rozváželi do svých domovů. Organizovali taková výjezdní komanda. Později chodili i

do podniků. My jsme od 21. listopadu pořádali meetingy pro veřejnost. Centrem dění bylo v Hradci divadlo, tedy Klicperovo divadlo (původně Divadlo Vítězného února) a loutkové divadlo DRAK.

Museli jsme být opatrnější než v Praze, do založení Občanského fóra Hradec Králové jsme fungovali pod známkou „stávkový výbor“. To bylo pro staré struktury přirozenější a pochopitelnější, než když vedle jedné komunistické vládostrany existovalo další politické hnutí nebo strana.

V rozhovoru pro Východočeský Deník jste popisoval, jak byla v listopadu 1989 jedním z herců ze střechy Klicperova divadla sundána hvězda. To bylo takové symbolické. Kdyby vám někdo podobnou scénu popisoval o 10 let dříve, věřil byste mu, že se to stane?

Děkuji za tu otázku. Za minulého režimu to bylo takové divné bezčasí. Měli jsme nedostatek představivosti. Někteří si mysleli, že tu bude komunismus pořád už kvůli těžkopádnosti sovětského bloku, která by mu zabránila padnout. Musím přiznat, že jsem nepřemýšlel o tom, jakým způsobem režim padne.

Jak jste spokojen s průběhem přechodu k demokracii? Někdy bývá kritizována právě jeho „sametová“ povaha. Měla být zakázána KSČ? Pokud ano, jakým způsobem?

Jsem rád, že nedošlo na krev. V té době jsem věděl o vývojích různých revolucí a převratů a jak probíhaly; věšení komunistů na lucerny a fyzické násilí pro mě bylo nepřijatelné. Co se týče zrušení KSČ, byl jsem spíše jeho příznivcem. Nebojoval jsem ale nikterak za to. Doufal jsem

v reformu té strany. Když vznikl Levý blok a KSČ byla jeho odnoží, myslel jsem, že je ta reforma

u konce. Vyvinulo se to ale jinak... Já si myslím, že zákaz KSČ byl možný formou zákona, po kooptacích už by na to byl dostatek hlasů. Zákonem se přeci prosadilo i zabavení majetku SSM.

Proběhla úspěšně transformace ekonomiky a justice? Pokud ne, kde byl problém? Jednalo se o amatérismus, nebo zlý úmysl?

Brzdou transformace byl Petr Pithart. Byl váhavý a vždycky moc spekuloval. Spolu s dalšími nejspíše nebyl na 100 % přesvědčen o liberálně-konzervativním proudu, o kapitalismu, a proto chtěl třetí cestu. Parta kolem Jičínského pořád tvrdila, že něco nejde. Tomáše Ježka do této kategorie neřadím, ten byl dál díky tomu, že překládal Hayeka. Václav Klaus údajně na začátku nebyl příznivcem kupónové privatizace, ale změnil postoj, když uviděl kupónovou knížku se svým podpisem a uvědomil si, jak je to silný volební nástroj.

V justici šlo hlavně o problém obměňování soudců. Ministr spravedlnosti Jiří Novák navrhl zavedení soudcovské definitivy. Já jsem byl proti.

V roce 1993 jsme měli v ODA velkou hádku ohledně právních aspektů transformace. Na jedné straně jsem stál já a Šuman, na druhé straně vedení – Kalvoda, Dlouhý, snad Bratinka, Kroupa a možná další. Takže ta reflexe existovala; díky kontaktům na kriminalisty ve světě jsme si uvědomovali, že je to velmi riziková věc. Především ekonomové tehdy pohrdali právem. Důvodem nezdaru byl mix neznalosti jak ošetřit rizika, toho, že nikdo nechtěl být zdržován složitými procedurami, i špatných úmyslů.

Jaký byl význam ODA a proč se rozpadla? Proč ODS zvládla ustát skandály, které ODA neprošly?

Předně Občanské fórum byl Eintopf, prostě kýbl, ve kterém bylo všechno. Na jedné straně havlovci později zakládající Občanské hnutí, a na druhé žraloci ve fialových sakách, kteří později založili ODS. Mezi ně patřil hlavně Miroslav Macek, zubař, který skvěle překládal Shakespearovy sonety. On, Petr Havlík a Dušan Tříska se mi zdáli být jaksi upocení – ne doopravdy, ale z hlediska toho, že v jejich počínání nebyla lehkost a nadhled. Proto jsem se po rozpadu OF přidal k ODA, tedy do více salónní společnosti, která mi byla sympatická.

Nadneseně řečeno, ODA podle mě zanikla, když splnila vše, co měla. Formulovala přechod ke kapitalismu, transformaci a restituce, podílela se na formulaci ústavy, prosadila druhou komoru parlamentu, schválil se zákon o svobodném přístupu k informacím... ODA byla uzavřená společnost, takový elitní klub. Nemohla mít více podporovatelů, proto zanikla. Objevily se různé kauzy, nejdříve „JUDrgate“, pak sledování politiků prostřednictvím BIS a nakonec i dluh ODA. Kalvoda nikdy neřekl, že je JUDr., jen byl nedůsledný, když to někdo někam napsal. To, že BIS sledovala politiky, bylo vnímáno jako nepřípustné. Kalvodovi podrazilo nohy spíše to, že to nedovedl doložit, prokázalo se to až mnohem později. A ten dluh... Dnes mají strany mnohem větší dluhy.

Proč to ODA neustála? To je jednoduché. Byla to menší loď než ODS. Ta mohla být také lákadlem pro podnikatele a jejich kariérní ambice. Po pádu do bezvýznamnosti jsem už nebyl zastáncem vzkříšení ODA.

Zmínil jste zákon o svobodném přístupu k informacím. Jak moc bylo náročné toto první protikorupční opatření prosadit? Myslíte, že i kdyby se tehdy neschválilo, stejně by k němu později došlo?

Vyjednávání určitě jednoduché nebylo. Šlo o těžký lobbistický boj. Prvně totiž zákon neprošel

o jeden hlas, a to hlas Václava Bendy. Zákon byl zrovna v senátu, když byla rozpuštěná sněmovna. Vyvolali jsme ostrou mediální kampaň proti senátu. Nakonec došlo ke změně senátního návrhu ve znění ze staré sněmovny, který byl postoupen nové sněmovně. Ta ho na vlně povolebních slibů schválila.

Kdyby to bývalo nevyšlo, snad by to bývalo bylo později prosazeno někým jiným, i když si nejsem jistý kým. Nikdo se tím problémem moc nezabýval.

Proč došlo ke vzniku opoziční smlouvy? Strany Čtyřkoalice navrhovaly přímou volbu prezidenta. Proč myslíte, že v té době nebyla zavedena? ODS a ČSSD provedly změnu volebního systému, kterou později prohlásil Ústavní soud za neústavní. V čem by to bylo jiné dnes?

Václav Benda nosil v hlavě tu myšlenku spojení ODS a ČSSD už dřív. Určitě k opoziční smlouvě přispěl svou neopatrností i Jan Ruml, když odmítl jít do koalice s ČSSD. Na ten návrh přímé volby prezidenta už si přesně nevzpomínám. Je ale jasné, že stranám opoziční smlouvy se nemohl hodit jakýkoliv silný element, kterým by přímo volený prezident jednoznačně byl. Ta změna volebního systému byla zrušená Ústavním soudem, který jmenoval ještě Havel. Kdyby to měl rozhodovat klausovský Ústavní soud, pravděpodobně by to dopadlo jinak.

Jak jsme na tom z hlediska politické kultury? Lépe, nebo hůře než za dob opoziční smlouvy?

Opoziční smlouva je hlubokou příčinou klientelismu a korupce. Co je třeba napravit, je nejlépe vidět na činnosti platformy Rekonstrukce státu. Na druhou stranu Slovensku pomohl mečiarismus v rozvoji občanské společnosti. Politická kultura od začátku 90. let hodně upadla, a to kvůli morálce aktérů. Lidé, kteří vnímali politiku jako službu veřejnosti, byli totiž ve volených funkcích jen po převratu. Rozhodně jsme na tom ale dnes lépe než za opoziční smlouvy. V souvislosti s nedávnými událostmi (zásah vyšetřovatelů na Úřadu vlády) se musím ptát, jestli nenastává nějaké nové období, jakási druhá republika. Za první československé republiky byla totiž také velká korupce. Dnes dochází k určité katarzi, emancipaci orgánů činných v trestním řízení. Uvidíme, co nám to přinese...

Rozhovor s Oldřichem Kužílkem proběhl 12. 11. 2013 v Praze.

Použité zdroje k životopisu:

- Wikipedie <http://cs.wikipedia.org/wiki/Old%C5%99ich_Ku%C5%BE%C3%ADlek>.

- Michal Horáček: Jak pukaly ledy.

- Lubomír Kopeček: Éra nevinnosti.

- Východočeský deník 19. 11. 2012: Oldřich Kužílek o hradeckém Listopadu 1989: „Nejdřív jsme srazili hvězdu ze střechy divadla“.

Ivan Gabal

OF | rozdělení ČSFR | opoziční smlouva

PhDr. Ivan Gabal (1951) vystudoval sociologii na Filozofické fakultě UK v Praze. V letech 1976–1990 působil v Ústavu pro filosofii a sociologii ČSAV. V listopadu 1989 spoluzakládal Občanské fórum a později byl členem jeho rady. V roce 1990 vedl volební kampaň OF a o dva roky později také kampaň Občanského hnutí, které se z OF vyčlenilo při jeho rozpadu v roce 1991. V letech 1991–1992 pracoval jako vedoucí oddělení politické analýzy kanceláře prezidenta Václava Havla. Od roku 1994 je majitelem společnosti Gabal Analysis & Consulting, později GAC, s. r. o. V roce 2011 spoluzaložil Veřejnost proti korupci, která se později stala součástí platformy Vraťte nám stát. Zde se Ivan Gabal věnoval mj. kauze OpenCard. V roce 2012 neúspěšně kandidoval do Senátu PČR. V roce 2013 byl zvolen poslancem PČR jako nestraník na kandidátce KDU‑ČSL. Je členem bezpečnostního výboru sněmovny.

Jaké byly Vaše pocity těsně před revolucí?

Před revolucí jsem pracoval na Akademii věd v Ústavu pro filosofii a sociologii. Měl jsem možnost spolupracovat s mnoha lidmi z akademické sféry, ať už to byl Josef Vavroušek, Miloš Zeman apod. V roce 1988–89 jsme založili Kruh nezávislé inteligence, který spojil dohromady lidi, kteří mysleli na změnu, definovali ji, tlačili ji a přihlásili se k tomu. Jakmile část lidí z vysokoškolského prostředí vstala a vyslovila nesouhlas, najednou se v jejich okruhu vynořila občanská kuráž a ochota angažovat se ve prospěch změny. Tato akademická organizace se paradoxně stala jedinou nedisidentskou organizací, která se podepsala v činoherním klubu pod zakládací listinu OF.

Takže chcete říci, že v oblasti Kruhu nezávislé inteligence se tehdy pohybovali lidé, kteří možná přemýšleli jinak než většinová společnost...

Myslím, že nešlo o to, že přemýšleli jinak, ale že se k tomu nahlas a veřejně přihlásili. Myslím, že přemýšleli docela standardně jako většina lidí v Praze, kteří už měli poměrů dost a vnímali, že změna musí přijít, protože atmosféra stagnace a neadekvátnosti tehdejšího Jakešova a Husákova komunistického režimu byla převládající.

Ta změna visela ve vzduchu. Ona probíhala už i jinde – kulaté stoly v Polsku, nová polská vláda, změny v Maďarsku a samozřejmě perestrojka v Sovětském svazu. Československá komunistická strana byla jednou z nejkonzervativnějších, proto ty poměry držela velmi dlouho a ke konci to už bylo absurdní. Faktem je, že prostor projevu nesouhlasu nebo protestu, ironie nebo kritiky se rychle rozšiřoval, a tím pádem narůstala i šedá zóna okolo disentu tvořená lidmi z normálních pracovišť, jako byly akademické ústavy nebo vysoké školy, kteří dávali najevo svůj postoj.

Jak hodnotíte jako manažer prvních volebních kampaní OF jeho pozdější rozpad?

Od začátku jsem byl v Laterně Magice a v OF a po odchodu Petra Pitharta jsme se s Janem Urbanem dohodli, že já si vezmu na starost volby a volební kampaň, zatímco on povede OF. Součástí té dohody bylo, že oba po volbách skončíme. Co se týká rozpadu OF, za prvé bylo chybou zkrátit první volební období na dva roky, protože se zahájily poměrně hodně palčivé reformy, ať už šlo o rozmrazení cen, omezení státních dotací, prudký nárůst inflace a vše, co s tím souviselo. Za druhé, zásadní úloha, kterou byla příprava geopolitického transferu a získání nezávislosti, se za ty dva roky splnila. Odsun sovětských okupačních jednotek znamenal zásadní otevření země – nejen střihání drátů, ale i cestování a tak dále.

Široký mandát a podporu v počátečním období nejtvrdších a nejzákladnějších změn je možné čerpat jen v určitém reálném čase, pak zmizí. Myslím si, že pro tyto účely byl ten čas využitý maximálně. Přetransformování komunistického režimu právně, politicky a ekonomicky mělo širokou podporu a odehrálo se s parlamentním mandátem, to je velmi důležité, s mandátem parlamentů vzešlých z voleb. Navíc OF přineslo malé restituce a privatizace a to znamenalo přeci jen určitou nápravu křivd, škod, znárodňování apod., což se muselo tvrdě probojovávat, třeba proti Václavu Klausovi.

Domníváte se tedy, že OF splnilo svou historickou úlohu?

Nepochybně. A kdyby se neblížily volby, tak by celá ta skupina manažerů, kterou jsem vytrénoval k prvním volbám a kteří pak vytvořili infrastrukturu, na které vznikla ODS a do jejíhož čela postavili Václava Klause, neměla potřebu odcházet – to udělali ve světle blížících se voleb.

V čem spočívala stěžejní náplň práce hlavního politického poradce v kanceláři prezidenta Havla?

Václav Havel jako československý prezident byl prezidentem úplně jiného státu, než máme dnes. Československo se lišilo od ČR svou vahou, významem, strukturou, chováním. Těžiště celé Havlovy práce spočívalo ve snaze o nové mezinárodní usazení Československa mezi západní země. Je třeba říci, že v té době jsme se účastnili první velké mezinárodní vojenské operace osvobození Kuvajtu proti Iráku, rozbíhala se válka na Balkáně, v srpnu 1991 proběhl první vojenský maršálský puč v Moskvě. To byl mimochodem bod, kdy jsem si v rozhovoru s Pavlem Tigridem uvědomil, že musíme vstoupit do Severoatlantické aliance.

Myslím si, že Havlovo československé období bylo charakteristické jednak jeho projevem v Kongresu a jednak skutečně nesmírným vlivem na bezpečnost nové Evropy. My jsme – a z toho jsme mohli těžit posléze – dosáhli velkého odsunu okupační armády ze střední Evropy. To byla pro celou západní Evropu zásadní věc, a pro řadu lidí to byla natolik velká změna, že ji těžko přijímali. Několik vysokých amerických i evropských politiků nás varovalo před odsunem Sovětů, protože by to znamenalo narušení rovnováhy, která dlouhodobě držela stabilitu v Evropě. My jsme nabídli západní Evropě obrovský pokles vojenských hrozeb a rizik přítomnosti cizích armád, vlastně rozšíření hranic bezpečnosti, možnost ukončit studenou válku, snížit vlastní výdaje na zbrojení a také vstoupit na velký trh střední Evropy. To byly klíčové body uvolnění. Těžiště Havlovy práce v té době byl tedy geopolitický transfer země z východu na západ, což se završilo vstupem do NATO.

Co říkáte na spojování Václava Havla s nepolitickou politikou, jeho obrazu jako prezidenta, který neměl rád politická vyjednávání? V dokumentu Občan Havel je například vidět, jak nepříjemná mu v roce 1996 byla jednání s tehdejšími politickými špičkami, zejména s Václavem Klausem.

Havel byl absolutně největší politický hráč, kterého bavil výkon moci a výkon politiky. To, že o sobě říkal, že je nepolitický politik, bylo dáno tím, že se nechtěl vázat k žádné politické straně, ale jinak byl mistrem politiky, vyjednávání, v jistém smyslu i zákulisních. Havel byl navýsost politický člověk.

Samozřejmě, Klausova pozice jako předsedy vlády a tehdy dominantního předsedy silné politické strany byla něco odlišného a Václav Havel jako už český prezident musel být daleko citlivější vůči parlamentu, politickým stranám a dalším hráčům, což jako československý prezident být nemusel. Řekl bych, že Československo na tuto jeho výsostnou pozici do určité míry doplatilo, že se tam dopustil některých chyb, a že kdyby to bylo o deset let později, ten stát se nemusel rozdělit.

Jak se na začátku devadesátých let bez předchozích zkušeností dělaly volební kampaně?

To byla úplně jiná doba, lidi politika bavila. Chodili na náměstí v desetitisícových davech, zajímalo je to, chtěli vidět nové politiky. V roce 1990 komunisté ztratili mandát v této zemi vládnout a ztratili ho úplně a na dlouhou dobu a ta kampaň byla tak trochu o tom. Zároveň jsme v té kampani lidem říkali: ano, bude to těžké, bude to bolet, bude to nějakou dobu trvat a připravte se na to. A to, že jsme prošli celou základní restrukturalizací a těmi šoky bez jediné stávky asi do roku 1994, je úkaz. Slovensko se do určité míry rozlomilo proto, že průmyslové a sociální dopady změn tam byly daleko tvrdší. Vlastně celé ty inflační tlaky, kdy inflace v letech 1990–91 vyskočila k 80 % a ceny skokově rostly, udržely domácnosti tím, že zatáhly za brzdu spotřeby, sáhly k úsporám a nešly do protestů, měnily svoje příjmové strategie, měnily pracovní místa, hledaly nové příležitosti a adaptovaly se na nové podmínky. Řekl bych, že propad tehdejší životní úrovně byl srovnatelný s Řeckem po finanční krizi, a vidíte, co to udělalo s Řeky. Na Slovensku se rozpadl celý průmysl, rozpadly se exportní trhy ve východní Evropě, v RVHP, přes 60 % lidí změnilo zhruba v prvních pěti letech svoje pracovní pozice, dolar z 8 korun vyskočil na 35. Společnost vstřebala opravdu velké šoky. Tím, že se otevřely hranice, mohli všichni začít jezdit a porovnávat životní úroveň, a najednou viděli ten obrovský rozdíl vůči prostředí, kam jsme se chtěli integrovat. Takže kampaň 1990 byla o získání mandátu pro tyto kroky, což se podařilo.

Kampaň 1992 byla za prvé o rozpadu Československa, o dohodách Mečiar–Klaus. Za druhé, byla tady skupina lidí, která říkala, že je potřeba vybudovat právní systém, udržet Československo a udržet politickou kulturu, a druhá, která říkala, že je potřeba primárně privatizovat a rozdělit majetek. Kdo byl ve volbách úspěšnější, je všeobecně známo. Na Slovensku to bylo o něčem trochu jiném, tam šlo primárně o kritiku ekonomické politiky Prahy a jejích dopadů na Slovensko a emancipační snahy vedené pocitem přináležitosti ke slovenskému národu, ne československému.

Jak jako sociolog vnímáte proměnu volebních kampaní v pozdějších letech?

Zásadní posun byl především v nárůstu významu negativních kampaní. Kampaně 1990 i 92, dokonce i kampaň ODS v té době, byly víceméně pozitivně programově orientované, zatímco pak už to bylo proti Německu, proti zdravotnickým poplatkům atd. Myslím si, že zatímco na začátku 90. let kampaně společnost integrovaly, ty pozdější byly divizivní, s cílem ohraničit si svůj elektorát, komunikovat s ním a zároveň antagonizovat ostatní.

V kampaních strašně narostla role peněz – musíte mít 40 milionů a je jedno, jaký máte názor. Tento proces nás dovedl do naprosté zkorumpovanosti politické scény, protože politické strany začaly spravovat stát proto, aby si k těm penězům pomohly. To samozřejmě proběhlo na pozadí velkého procesu privatizace, který tím byl ohromně kontaminovaný, a právě jeho neregulovanost uvolnila mnoho peněz do politiky.

Ze začátku hodně záleželo na tom, co jsme říkali, strany vyhrávaly na bázi určitého programu a personálií, ale názory postupně měly stále menší význam a stále větší roli hrály peníze a negativní kampaně. Říkat za hodně peněz, kdo je špatný, to přinášelo hlasy. Myslím si, že to začínalo fungovat už v roce 1992, kdy ODS měla skrytá konta v zahraničí, ale to hlavní přišlo v druhé polovině 90. let, zejména s opoziční smlouvou.

Nespatřujete příčinu té změny v tom, že lidé měli na začátku 90. let příliš velká očekávání?

Ano, to je ale ten politický kapitál, který máte a se kterým musíte hospodařit, ale který vyprchá tak jako tak. Ta velká očekávání, optimismus, dobré naladění. Typickou českou vlastností v té době, a ona vydržela dlouho, déle v Čechách než na Slovensku, byla schopnost posuzovat přechodné těžkosti dlouhodobější perspektivou transferu země. Pro vás mladé už to dnes není tak důležité, ale vidět odcházet okupační armády a vagónovat cizí tanky, obnovovat suverenitu, stříhat dráty, to byly velké hodnoty a pro lidi tohle byl politický kapitál důvěry, díky kterému absorbovali a zvládali některé těžkosti, které s tím byly spojené. Třeba to, že jste sice měli možnost cestovat, ale přitom jste neměli pomalu ani na kokakolu s chlebíčkem u pumpy, protože reálný měsíční plat se mohl pohybovat někde okolo desetiny toho německého.

Restrukturalizace ekonomiky byla velmi obtížná, ale nebylo to nic ve srovnání s restrukturalizací společnosti. Např. porodnost spadla z 1,6 nebo skoro 1,7 na světové minimum asi 1,2 dítěte na ženu, protože to byly takové šoky do rozpočtu domácností a rodin, že vlastně nikdo neměl prostor mít děti, živit je. Podívejte se na křivku rozvodovosti – to byly opravdu velké společenské otřesy.

Domníváte se, že jsme se dokázali vyrovnat s komunistickou minulostí? Jaký je Váš pohled na otázku zákazu KSČ?

Je to jedna z těch sporných věcí. Rozhodli jsme se nechat komunisty legální, protože bylo lepší mít je v parlamentu a porazit je; na druhou stranu, pro řadu lidí to byla ta nejtrpčí věc.

Přijetí lustračního zákona a jeho udržení bylo absolutním základem úspěchu české transformace, a přitom nám ho všichni otloukali o hlavu. Myslím si, že nám tento zákon výrazným způsobem pomohl oproti třeba Bulharsku nebo Polsku, protože my jsme agenty a nomenklaturní kádry úplně vyřadili ze státní služby. Brutální byl lustrační zákon v tom smyslu, že byl postavený na presumpci viny – z bezpečnostních důvodů. Moje žena (česká diplomatka Jana Hybášková – pozn. red.) ve svých 27 letech jako ředitelka Odboru Blízkého východu, kde ČSSR vykonávala zpravodajskou činnost pro sovětský svaz, čistila československý diplomatický sbor na asi 20 ambasádách. Agenti KGB samozřejmě odešli okamžitě, protože věděli, že končí jejich doba, zatímco agenti české komunistické zpravodajské služby se soudili a vymlouvali. Bylo ale důležité, že se do vitálních pozic státu v té době nemohli dostat lidé, kteří byli zkompromitovaní z minulosti a kompromitovatelní.

Z tohoto hlediska si myslím, že vyrovnání s minulostí proběhlo velmi efektivně, i když tvrdě. Byli jsme za tu tvrdost nesmírně kritizovaní od mezinárodních organizací, dokonce i v pravidelných zprávách amerického kongresu nebo Mezinárodní organizací práce, protože to byl samozřejmě diskriminační zákon.

Bývalí komunisté byli vytlačeni z politiky a šli do byznysu...

Lustrační zákon komunistům v podstatě řekl, aby šli do byznysu místo do státní správy. Někteří šli samozřejmě do politických stran, zejména do ODS, ale i dalších. Když se podíváte na první vlády ODS, tak to byla polovina bývalých komunistů. Kdybychom komunisty zakázali, rozpustili by se do dalších politických stran jako v Maďarsku nebo by se přetransformovali do socialistických stran jako např. v Polsku. V Československu žilo 15 milionů lidí a z toho 6 milionů komunistů. To byl úplně běžný osud. Já si osobně myslím, že méně nebezpeční byli ti, kteří v komunistické straně zůstali, na rozdíl od těch, kteří odhodili legitimace a začali se se svými zkušenostmi a kontakty věnovat byznysu.

Co udělalo ze sociologického pohledu s lidmi rozdělení Československa?

My jsme v Kanceláři prezidenta republiky pravidelně monitorovali výzkumy veřejného mínění a platí, že na Slovensku nikdy zájem o samostatnost nepřesáhl 20 % až do těch voleb, kdy se to začalo ostře vyjednávat, a v Čechách podpora rozdělení nikdy nepřekročila 7 %. Byla zde latence společné identity, která byla rozdělena vinou špatného politického managementu.

Mimochodem, rozdělení Československa bylo především největší privatizační kauzou. Klaus s Mečiarem se vlastně dohodli na rozdělení privatizačních trhů, aby si do toho nemluvili. To byl ten hlavní motiv – kontrola majetku a jeho přerozdělování.

Myslíte si, že hlavním problémem privatizace bylo nedostatečné nastavení právních mantinelů?

Na konferenci v Kolodějích v únoru 1990 se vytvořil střet mezi českou vládou a čs. federální vládou o koncepci privatizace. Federální vláda prosazovala kuponovou privatizaci, zatímco ta česká privatizaci typu Škoda Auto. Byl v tom i kousek ideologičnosti, protože Klaus neměl žádné zkušenosti s řízením podniků.

Jedna věc je faktem: neúspěch československé privatizace v Klausově provedení nás stál tak strašné peníze, že to, co dneska vidíme jako podfinancování školství a vůbec většiny veřejného sektoru, to jsou ty chybějící peníze, které jsme spálili v privatizaci. Zdaleka ne všechny byly rozkradeny, ony se tam prostě znehodnotily. Jen když se bavíme o rozdělení Československa – nikdo neví, co to stálo. Muselo jít o obrovské, gigantické peníze. Měnové ztráty, kurzové rozdíly, rozdělení armády, železnic, koridorů až po takové drobnosti jako ambasády, zahraniční majetky. To znamená, že jsme utrpěli obrovské ztráty v privatizaci, obrovské ztráty rozdělením Československa a to, že dnes jsme podfinancovaní a nemáme dynamiku, je samozřejmě cena za ztráty, kterými jsme prošli.

K otázce úmyslu – já si osobně myslím, že velká část privatizace byla o úmyslném přerozdělování majetku kamarádům a spřáteleným skupinám. Např. celá PPF takhle vznikla – kdyby nedostala Českou pojišťovnu, tak by dnes nebyla tím, čím je. Když se podíváte, za co je souzen Kožený, za 100 miliard, tak to je jen jedna skupina; příkladů je mnoho. Jak říkal Tomáš Ježek, vědomě se blokovala ochrana minoritních akcionářů. Takže ta privatizace podle mě byla nečistá i ve svých úmyslech. Nedávno dokonce jeden ze strůjců privatizace, Stráský, přiznal, že to tak udělali záměrně.

V období nechvalně známé opoziční smlouvy jste už nebyl přímým účastníkem politického dění. Máte nicméně jako sociolog k tomuto období a jeho dopadům na společnost nějaký postřeh?

My jsme tehdy založili Impuls, což mělo jediný smysl: tlačit na vládu, aby podnikla nezbytné legislativní kroky, abychom se dostali do Evropské unie, o což na vládě několikrát bojoval i prezident Havel, protože vláda o to očividně neměla zájem. Protizápadní orientace Klausových kabinetů až na výjimky, které potom způsobily rozštěpení ODS, byla zcela zjevná.

Opoziční smlouva byla jasná dohoda o rozdělení sfér vlivu a sfér výdělku. V době, kdy se uzavírala, byla ODS už rozštěpená a jak ta strana, tak i Klaus byli demaskováni z hlediska svých motivů. To, co bylo v ODS do té doby legitimní, odešlo. Opoziční smlouva byla podobná dohoda jako dohoda Klaus–Mečiar, akorát s opačným znaménkem. I v ní šlo o rozdělení sfér zájmů, vlivu a moci.

Jaké byly důsledky opoziční smlouvy z hlediska bezpečnosti?

Bezpečnostní dopady opoziční smlouvy se projevily, například když Ivan Langer zrušil finanční policii, což už je Topolánkova doba. Langer tím zrušil tu část policie, která šla po jeho kamarádech a jejich výnosech z korupce a podobných věcí. Na mnoho let dopředu ochromil policii z hlediska její schopnosti odhalovat organizovaný zločin a jeho výnosy a to bylo vědomé. Je pravda, že i předtím tam byli problematičtí lidé, už počátkem roku 1992, když na federální ministerstvo vnitra přišel Petr Čermák.

Představte si, že se dostanete se svou stranou do sněmovny, a ve vyhrocené podobě, do jaké to dotáhly jen Věci veřejné, investujete do kampaně pět milionů a musíte je odsud dostat zpět. A jste v té mentalitě, ano, já tu nejsem proto, abych hlasoval, něco vykonával, nýbrž proto, abych získal ty peníze. Primárním cílem politiků typu Grosse, Langera a nesčetných dalších nebylo spravovat tuto zemi, ale pomoct svým stranám nebo sobě samým k finančním prostředkům. Toto vyvrcholilo za Topolánka, kdy vládnoucí představitelé „vyčistili“ státní správu od úrovně náměstků až po úroveň ředitelů odborů a dosadili tam své lidi. Tito lidé rozhodovali o zakázkách za několik set milionů až miliardy korun. Politika se přeměnila v byznys, což kontaminovalo jak policii, tak justici. Bude nám ještě nějakou dobu trvat, než se toto nějakým způsobem překoná. Řekl bych, že hlavním produktem „oposmlouvy“, který vyvrcholil Topolánkem, bylo, že jdete do politiky, abyste si pomohli. Ruku v ruce s tím jdou také kmotři, kteří to za vámi kasírují. Marek Dalík nebyl nic jiného než Topolánkova kasírovací taška.

Co říkáte na to, že oba hlavní aktéři opoziční smlouvy se stali prezidenty?

Oba měli za sebou velmi silné finanční zájmy. Klaus měl obrovské závazky, které naplnil až závěrečným finišem, amnestií. Nemyslím si, že Klaus osobně by nějak moc kradl, ale vždy si potrpěl na to, aby měl okolo sebe lidi, kterým pomohl k velkým penězům, včetně např. PPF na ruském trhu. Ta amnestie byl nenáhodný jev, který uzavřel cyklus privatizace od 90. let. Dušan Tříska označuje amnestii jako „ocenění hrdinů kapitalistické práce“. Takhle to oni koncipovali, zcela vědomě. Měli dojem, že ti, kdo se zasloužili o úspěch privatizace a skutečnou kumulaci majetku, byli neprávem kriminalizováni za úspěch, za to, že šli do těch rizik, že si brali ty obrovské úvěry v bankách a nespláceli je a muselo to skončit v Konsolidační agentuře, ti byli ostrakizováni a šikanováni zpolitizovanou policií a státními zástupci. Třeba Marku Šnajdrovi nikdy nevysvětlíte, že zobchodovat to, že nebude hlasovat proti své vládě, za nějakou trafiku, je protiústavní, že je to trestný čin. Ne, to je substance politiky. A to jsou úplně různé světy.

Jsme na tom z hlediska politické kultury podle Vás dnes lépe než v 90. letech?

Z dnešního pohledu si myslím, že bývalý agent StB je daleko méně nebezpečný, než byla opoziční smlouva. Nebo než bylo to, co zde později zavedli Topolánek s Dalíkem. Což je nepřímá odpověď na vaši otázku po dekomunizaci. Voliči to rozhodli sami, když řekli, že Andrej Babiš, agent StB, je méně nebezpečný než lidé z ODS nebo z TOP09, a zdá se podle dosavadního vývoje preferencí, že zatím nenabyli pocitu, že by se spletli. Tím pádem také ztratil účinnost lustrační zákon a to všechno voliči rozhodli. Z hlediska kmotrů nebo jejich sluhů, pár jich ještě ve sněmovně sedí, jak v ČSSD, tak v ODS, ale už jich není tolik. Teď třeba zmanipulovali volby do mediálních rad, to ještě umí, ale větší problém je v tom, jak je státní správa v některých vrstvách zajetá na určité typy praktik.

Jaký je vliv mediálních rad na média, potažmo veřejné mínění? Vidíte v tom problém?

Myslím si, že to je problém. Přinejmenším proto, že když máte většinu privátních médií v rukou skupin, které mají hospodářské nebo politické ambice, což jsou případy Economie, Mafry a dalších, tak role veřejnoprávních médií enormně narůstá z hlediska nezávislosti informací. A když se podíváte na Českou televizi a její zpravodajství, to je zajímavé jen tím, co tam není. Když se podíváte na Český rozhlas, vůči komu je servilní a vůči komu ne, tak to skutečně společnost ovlivňuje. Mně se zdá, že ve slovenských prezidentských volbách se tamní média chovala daleko autonomněji než u nás, kde veřejnoprávní média sehrála dost ošklivou roli. Proto také Slovensko vykazuje mnohem větší hospodářskou a politickou dynamiku a o nové hlavě státu rozhodli daleko snadněji, ve větším národním konsenzu. Česká společnost je ve stagnaci a média to udržují. Svět je jinde, děje se jinde a o jiných věcech. Provinčnost je tady velmi silná.

Rozdíl mezi politikou 90. let, ať už to byla Havlova, nebo dokonce do určité míry Klausova či Pithartova, a dneškem je, že tehdy politici měli určitou představu, promyšlený plán či koncept něčeho, čeho chtěli dosáhnout a v čem spatřovali smysl své práce. Dnes nenajdete v politice mnoho lidí, kteří opravdu mají konkrétní cíl, který chtějí prosadit. Doufám, že nejhorší už máme za sebou, ale zdaleka nejsme venku z těch smluvně opozičních a topolánkovských poměrů. Když to tak vezmete, poslední, co jsme dokázali, bylo vstoupit do NATO a do Evropské unie. Od té doby, na co tahle země sáhla, od evropského předsednictví po americký radar, všechno pokazila.

Jaký je Váš konkrétní cíl jako poslance?

V klubu jsem dostal na starost obranu a bezpečnost, kterou jsem se zabýval vždycky. Obraně se musíme teď po vývoji na Ukrajině opravdu věnovat; budu spokojený, když do pěti let neuvidíme v Evropě otevřený ozbrojený konflikt. Překonání stagnace je hodně o lidech a společnost má na větší dynamiku, než jí politika nabízí, ale bude se to prosazovat za předpokladu, že budeme v bezpečí.

Rozhovor se uskutečnil 1. 4. 2014.

Použité zdroje k životopisu:

- Wikipedie <http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Ivan_Gabal&oldid=11297210>,

- GAC - Naši lidé <http://www.gac.cz/cz/nasi-lide/>,

- Veřejnost proti korupci <http://verejnostprotikorupci.cz/peticni-vybor/>.

Petr Havlík

OF | V. Klaus | politické strany

Petr Havlík (1959) je původní profesí pedagog, před revolucí učil na střední škole. Po listopadu 1989 se stal nejprve mluvčím Občanského fóra, později volebním manažerem a politickým poradcem ministra financí Václava Klause. Byl jedním ze zakladatelů ODS a tajemníkem její hlavní kanceláře. Řídil volební kampaň ODS v r. 1992. V roce 1993 odešel z ODS a v r. 1994 nadlouho i z aktivní politiky. Vedl volební tým ODA pro parlamentní volby 1996 a v letech 2000–2001 působil na Slovensku jako poradce vznikající SDKÚ. Živí se jako investiční poradce ve vlastní společnosti PH COM, s. r. o. V roce 2009 založil politickou stranu OBČANÉ.CZ a stal se jejím předsedou. Je spoluautorem výzvy NEO 2011, autorem projektu Mapování.cz a členem sdružení Vraťte nám stát. Vyšly s ním už čtyři knižní rozhovory. V posledních 20 letech publikoval v mnoha českých médiích a má vlastní blog. Je ženatý a má dvě děti.

Jak jste prožíval sametovou revoluci? Jaká jste měl očekávání ohledně následného vývoje naší republiky?

Mně bylo v roce 1989 třicet let, takže už jsem měl jasné povědomí o tom, v čem žiji, a můj svět byl striktně rozdělen na můj mikrosvět a zbytek. Nikdy jsem nebyl ani v ROH, nejezdil jsem na zájezdy do Bulharska a jako vrchol vzdoru vůči režimu jsem nevolil kandidátky Národní fronty. Málo lidí si uvědomovalo, že tehdy nebyla zákonná volební povinnost; oni za vámi sice pak přišli s urnou, ale i tehdy jste mohli říct ne. I když samozřejmě všechno mělo své důsledky. Za největší úspěch své protirežimní aktivity považuji to, že se mi podařilo získat modrou knížku.

V okruhu lidí, se kterými jsem se stýkal, byli aktivní chartisté. Na severní Moravě jsem byl navíc propojen s lidmi z česko-polské Solidarity a tato skupina byla vnitřně velmi silná a pevná. Poté, co začaly pukat ledy a odehrály se v Praze události 17. listopadu, jsme už o sobě věděli a nemuseli jsme se hledat. Nešlo tedy o náhodné setkání někoho, kdo si polepil sako půlmetrovou trikolórou a šel něco hlásat na kašnu.

Pak mě určitě poznamenala moje rodinná anamnéza – můj strýc Josef Herl byl jeden z prvních politických vězňů po roce 1948. Byl poslancem nekomunistické strany v parlamentu a jedním z organizátorů pochodu studentů k prezidentu Benešovi. Dostal doživotí a byl propuštěn na Novotného amnestii až v roce 1961. Poznamenalo to nejen jeho život, ale život celé široké rodiny, protože v tomhle byli soudruzi velmi důkladní. Takže můj vztah ke komunistickému režimu byl geneticky dán a já jsem jej považoval vždy za nespravedlivý a tzv. třídní boj za zvrácenost. Věděl jsem, že většinová společnost není na zásadní proměnu připravena. Je třeba si uvědomit, že tehdy volilo kandidátky Národní fronty 97% lidí a ze dne na den se proměnit ve svobodně a nezávisle uvažujícího demokrata je nemožné. Myslím si, že nejen moje generace, ale i nastupující generace je tím pořád ještě poznamenaná.

V listopadu 1989 jsem se jako středoškolský pedagog spontánně stal mluvčím OF nejprve na své škole a potom jsem byl zvolen mluvčím všech škol na severní Moravě. Tomáš Hradílek, v té době mluvčí Charty 77, člověk mimořádně pevných zásad a jeden z klíčových mužů té doby, (chvíli byl ministrem vnitra v Pithartově vládě, než pochopil, že to není svět, do kterého patří) mi navrhl, abych šéfoval krajskému centru OF v Ostravě, a díky tomu jsem pak vedl i volební kampaň OF v roce 1990. Pro mě bylo důležité porazit komunisty ve volbách. Musel jsem se těžce smiřovat s tím, že jsme se tehdy ke komunistům nepostavili razantněji. Postupně jsem ale pochopil, že atmosféra v Praze byla jiná než v regionech, kde byla mnohem radikálnější a kde si lidé uvědomovali, že reminiscence, návraty symbolů i vžitých schémat tady reálně hrozí. To považuji za nejhorší reziduum minulosti – že jsme převzali model dvojí morálky, povrchnosti a příliš rychlé separace zájmů.

Občanské fórum sklidilo fenomenální úspěch v prvních volbách, ale pak se tato platforma rozpadla a její místo obsadily strany, které už neměly takovou vůli budovat demokratické zřízení. Bylo reálné udržet OF déle?

Myslím, že to nebylo možné. Každý z nás asi skrytě doufal, že jednou bolševik padne, ale česká společnost obecně se na rozdíl od Poláků k pádu režimu zase tolik neprobojovala. Naplňování porevolučních očekávání bylo u různých lidé různé – někteří chtěli dýchat lepší vzduch, jiní chtěli jen svobodně cestovat, někdo se chtěl hlavně svobodně vyjadřovat a někdo se chtěl pouze zbavit závislosti a zbabělosti a osprchovat si špatné svědomí. A ne všichni byli ochotni přijímat výrazné symboly odporu, ty mravní autority, které nesly revoluční étos. Každá revoluce je postavená na symbolech, musíte mít silný symbol, který musí personifikovat osoba, což byl Václav Havel. Ne každý tu konfrontaci s lidmi, kteří seděli pět let v kriminále za komunismu, nesl dobře.

A z omamné atmosféry úžasné pospolitosti, kdy jsme se pár týdnů všichni měli rádi, chovali jsme se slušně a říkali si, že to je ta lepší tvář našeho národa, začaly postupně krystalizovat různé osobní a skupinové zájmy.

První prohlášení OF bylo strukturováno jako výčet „co chceme – co nechceme“. To funguje, protože lidé se snadněji shodnou na tom, co nechtějí. Když se začalo řešit, co má být projektem budoucnosti, projevily se odlišnosti v plné nahotě a nemohlo to fungovat. Na levém pólu byl Petr Uhl jako trockista a na druhé straně Václav Benda, člověk pevných křesťanských zásad, který přinášel konzervativní půdorys pravicové politiky. V OF hráli mimochodem ze začátku také velmi výraznou roli lidé z Obrody, osmašedesátníci, vesměs lidé, kteří v 50. letech patřili mezi kované komunisty, pak se stali oběťmi režimu, mnozí z nich podepsali Chartu 77 a měli pocit, že teď přichází jejich chvíle, kdy si vynahradí zkažených dvacet let. Očekávali, že vytáhnou Šikovu reformu z roku 1968 a ona bude pasovat na novou dobu. To bylo bláhové a bohužel osobností, které měly představu o elementárních kategoriích, bylo málo. Havel logicky hledal také lidi, kteří by měli technokratický fundament, ekonomické zaměření, zoufale se také nedostávalo právníků, protože právo bylo nejzdeformovanější disciplínou. Na tento popud byli přizvána skupina z Prognostického ústavu, což byla silná parta vedená Valtrem Komárkem, ve které byli lidé jako Dlouhý, Klaus a další.

Musím říct, že průběh prvních dnů by vypadal diametrálně jinak nebýt fámy o mrtvém studentovi Šmídovi. Revoluce by byla dlouho jenom pražská záležitost, trvala by déle a nebyla by tak masivní a celoplošná. A asi by se dvakrát za sebou milion lidí na Letné nesešlo…

Později se ukázalo, jak bylo důležité, že měl Havel kolem sebe lidi, kteří rozuměli produkci a režii takových velkých spektáklů, jakým byla manifestace. Klíčovým mužem v pozadí byl Ladislav Kantor, který manifestaci režíroval jako představení, které mělo gradaci, celé to produkčně řídil a měl ďábelské nápady, například s přizváním policistů ze zásahovky nebo společnou písní Kryla s Gottem.

Jak probíhala komunikace mezi Prahou a ostatními městy během událostí 17. listopadu?

Z krajského centra se samozřejmě dělaly výjezdy po okresních městech a vesnicích. Já jsem objížděl školy s osvětovými pořady pro vysokoškoláky a musím říct, že ne všichni byli lační po revoluci. Řada lidí vyčkávala, jestli je to doopravdy, jestli už můžou. Strach je nejsilnější emoce jak v pozitivním, tak v negativním smyslu. Strach hýbe davem. Nejdůležitější bylo zbavit se strachu, ale ne všichni mudrlanti z pražských kaváren to chápali, jak těžké je snažit se o to přímo v terénu. Já jsem to vnímal z Ostravy, což byla rudá bašta, kde všechno bylo ještě o jeden stupeň extrémnější. Když soudruzi pohřbívali Miroslava Mamulu, krajského tajemníka KSČ, vypadalo to, jako když v Rusku pohřbívali Brežněva. Tam nejít na prvomájový průvod byla statečnost.

Pro ilustraci: ostravská rezidentura StB byla aktivní až do dubna 1990, tři měsíce poté, co formálně přestala existovat. Soudruzi žili v poloilegalitě, pracovali dál a sbírali na nás informace. Čekali, že je to jenom na chvíli, že lid se nabaží a pak se poslušně vrátí domů a vše se vrátí do starých kolejí. Anebo si chtěli připravit pozice, aby mohli pronikat do nových struktur, to byl možná ještě silnější motiv.

V jaké atmosféře se nesly začátky OF?

Do léta 1990 ještě přetrvával revoluční étos. Když jsme jezdili s Klausem v kampani v roce 1990 po Československu, auto s tlampačem v naší koloně auto hlásalo: „Volíte-li Václava Klause, volíte i Václava Havla.“ Takže pokud už tehdy nějaké odlišnosti vyplouvaly na povrch, snažili jsme se je tlumit a prezentovat OF jako společnou frontu, která má jediný úkol – porazit komunisty, a to výrazně. Tehdy ten dualismus mezi Klausem a Havlem, který vnímáme dnes, otevřeně neexistoval. Václav Klaus v té době, přestože byl ministrem financí a spolu s Dienstbierem a Pithartem patřil mezi viditelné muže, byl jen jedním z mnoha. Tehdy byl do Ostravy vyslán Petrem Kučerou, jedním ze čtyřlístku vedoucích OF, spolu s Vojtou Sedláčkem, Ivanem Fišerou a Dagmar Havlovou, švagrovou Václava Havla. Petr Kučera měl vliv na to, který ministr nebo viditelná tvář OF bude v kterém volebním kraji kandidovat, a připadalo mu půvabné poslat Václava Klause do Ostravy, aby tam prohrál. Klaus byl v té komunitě takový nesourodý prvek, byl z jiného těsta, trošku jim lezl na nervy a panovalo přesvědčení, že tam jako salonní úředník z Prahy musí prohrát, a tudíž vypadne z příští vlády. Místo toho se počítalo s tím, že se stane guvernérem centrální banky, což byl i Havlův projekt. Myslím, že když Klaus přijel poprvé do Ostravy, byl se svým osudem trochu smířen, ale měl to štěstí i smůlu, že potkal mě. My jsme tu kampaň měli opravdu velmi dobře připravenou. V týmu byli skvělí lidé, kteří to brali jako práci na plný úvazek. Byla to jízda trochu v americkém stylu; tehdy s námi dokonce jezdil i redaktor Hlasu Ameriky Aleš Březina a byl doslova nadšen. Výsledkem bylo, že Václav Klaus na rozdíl od jiných projel 108 mítinků za dva až tři týdny a někde bylo i 100 000 lidí na náměstí. Během kampaně si reálně podal ruku s půl milionem lidí, což je strašně důležité. A pak získal 360 000 preferenčních hlasů, což byl dvojnásobek, než získal Dienstbier, a trojnásobek než Čalfa. Suverénně vyhrál a všichni byli v šoku. Sluší se dodat, že trojkou na Klausově kandidátce OF byl tehdy dnešní ministr zahraničí Zaorálek,…

Když se volil první předseda OF na slavném hostivařském sněmu, padala napřed jména Petra Pitharta nebo Martina Palouše. Týden před sněmem mě navštívil Karel Kovanda, diplomat, zástupce ČR v OSN a později v NATO, jeden ze studentských vůdců roku 1968, a neformálně se vyptával na sněm. Řekl jsem mu – po ujištění, že mluvíme mimo záznam – že OF dlouhodobě nemůže vydržet, že je potřeba ukončit český experiment a opřít se o pluralitní systém tradičních, vyprofilovaných, názorově odlišných politických stran, jak to funguje na Západě. Já jsem viděl v OF v podstatě tři základní proudy: část lidí, kteří se nebojí říct slovo pravice, lidi, kteří chtějí liberální střed, a ty, kteří patřili do zřetelné levice, což byli hlavně lidé z Obrody, kteří pak skončili v sociální demokracii, včetně Miloše Zemana.

Druhý den vyšel náš rozhovor s Kovandou v Mladé frontě. Reakce byla hysterická, sešel se mimořádně poslanecký klub OF, kterému tehdy předsedal Miloš Zeman, který navrhoval mé vyloučení, jenže pak se zjistilo, že nemohu být vyloučen, protože není z čeho – neexistovalo formální členství.

Spousta lidí naopak volala a děkovala mi za to, že to cítí stejně a že to konečně někdo řekl. Problém byl v tom, že elita OF si vytvořila svůj vlastní svět a cítila se ohrožena venkovem a sílící pozicí Klause. Všichni si myslí, že to měl Klaus dopředu připravené nebo že to dokonce zařídila KGB či CIA, ale není to tak – ta jeho osobnostní deformace nastala až později. On se tehdy nechtěl politikou unavovat a měl v plánu soustředit se hlavně na makroekonomické věci a transformaci. Za vzor si bral polského ministra financí Leszka Balcerowicze, kterého Západ vnímal jako symbol transformace. Ten ostentativně říkal, že nechce být vtažen do politických půtek, nicméně jako expert postupně ztratil politickou podporu a Solidarita se začala drolit – tam se odehrálo něco podobného, jen dřív a v mnohem silnější podobě. A já jsem Klausovi argumentoval tím, že bez politické podpory to nemůže dobře dopadnout. I on cítil, že je solitér v jejich světě. Měl jsem ještě jednu naivní představu, že se mi podaří spojit světy Havla a Klause dohromady, protože z té synergie mohlo vzniknout něco, co by bylo velmi užitečné pro celou zemi. Protože jsem si velmi dobře uvědomoval, že značka „Václav Havel“ stále platí, a to hlavně venku – pro ně byl zárukou Havel a o Klausovi věděli maximálně to, že je z té banky. Klaus v té době ještě tuhle roli hrál, ale už v něm hlodalo, že mu to jednou vrátí za to, že musel být dvojka.

Myslíte si, že Klausův pozdější vztah k Havlovi byl výsledkem uražené ješitnosti?

Dějiny jsou skládačka osobních příběhů, takže do hry vstupují i různé deformace charakterů a osobnostní defekty. Václav Klaus je brutální egoista. On byl velmi fixován na svoji ambiciózní matku, která řídila a ovlivňovala jeho život způsobem, který není přirozený. Stále ho tlačila dopředu, aby byl nejlepší a ne jen jeden z mnoha, a on toužil dokázat jí, že je úspěšný a oblíbený. To byl opravdu nejsilnější motiv. Zní to banálně, ale je to tak. Ono ho to trošku i polidšťuje, že to není vykonstruované monstrum, ale jenom člověk, který má svoje defekty.

Mimochodem, Miloš Zeman je velmi podobně vybaven. Myslím, že ti chlapci, kteří mají například trojku z tělocviku (což asi nebyl Klausův případ, i když…), holkám se moc nelíbí a občas dostanou přes držku, mají potom takový pocit, že chtějí ostatním dokázat, kdo je nejlepší. Ono to může být i pozitivní, pokud to nesklouzne do nějaké perverze.

Já jsem znal dva Václavy Klause, stejně jako jsem znal dva Václavy Havly a z blízka jsem sledoval ty jejich proměny. Trochu si přisvojuji zásluhy za to, že jsem v lednu 1993 Havlovi pomohl, aby byl znovu zvolen prezidentem, protože v tehdejší ODS velmi silně zaznívalo, že Havel už není potřeba, a velká část podporovala Jana Stráského.  Podařilo se to zlomit až na poslední chvíli a v tajné volbě přesto hodně lidí Havlovi hlas nedalo, a jsem si jist, že včetně Klause. Havel nikdy nebyl klasickým technologem moci, neorientoval se v jejích zákrutech a nikdy neměl kontrolu nad těmi věcmi, které se týkaly reálných produktů ekonomiky, takže byl odkázán na to, co mu kdo řekne. V ekonomické oblasti měl kolem sebe různorodou skupinu lidí, do které přišel razantní sebevědomý Klaus se silným názorem na věc a neochotou k ústupkům. Havel velmi trval na jedné jediné věci a tou byly restituce, jež Klaus tvrdošíjně odmítal, protože už tehdy měl představu o svojí české cestě privatizace a bál se, že by ho restituce zdržovaly a že by deformovaly trh. Těsně před schvalováním velkého transformačního zákona Klaus Havlovi navrhl barter – ústupek ohledně restitucí chtěl výměnou za podporu velkého transformačního zákona. A to se skutečně stalo, protože bez společného hlasování poslanců OF by to neprošlo. V tom zákoně bylo skryto několik lumpáren, o kterých jsem ani já tehdy nevěděl, a přitom jsem byl jedním z těch, kteří byli u toho, když se zákon na Ministerstvu financí projednával. Ďábel bývá ukryt v detailech. Cestou z Ministerstva financí do parlamentu tam totiž někdo vyměnil jednu vedlejší větu a návrh byl v této podobě prohlasován, aniž by zákonodárci vůbec tušili, o čem hlasují. Klíčovým autorem těchto předloh byl Dušan Tříska. Klaus možná neznal všechny podrobnosti, ale vzhledem k tomu, že v jisté době Třísku podržel a dodnes mají velmi blízké vztahy, v nějaké chvíli už o tom bezpečně věděl.

Tam se bavíme o tom, že zakladatelé fondů měli možnost se svěřenými penězi nakládat jako se svým majetkem.

V původní předloze nestálo, že zakladatelé fondů mají možnost se svěřenými investičními kupóny nakládat jako se svým majetkem. Měli být výlučně jen jejich správci. Tato předloha také obsahovala ustanovení, že určitý, a ne nepodstatný, díl výnosu z privatizace bude končit na rezervním důchodovém účtu. My tam dnes nemáme ani korunu, na rozdíl od Maďarů nebo Slováků. Vyděsil mě loňský rozhovor Dušana Třísky v médiích, kde řekl cynicky, že věděl, že nejméně 70 % firem v té kupónovce padne. Což tak vůbec nemuselo být, kdyby se modely privatizace mixovaly. Ukázalo se, že přímý prodej nemusí být vždy průšvih – Škoda Mladá Boleslav díky tomu žije dodnes. Vzpomínám si, že za Třískou na Ministerstvo financí chodili Viktor Kožený a Boris Vostrý, což byl ten, kdo vymyslel Harvardské fondy, společně s Jurajem Širokým. To byli elitní hráči – ne řadoví udavači, ale vysoce postaveni kádři ekonomické divize kontrarozvědky, čili klíčové správy StB. To, že se mohli chovat jako majitelé a ne pouze správci a že se nenašla dostatečná síla na to, aby to někdo změnil rychlou novelou, je kruciální záležitost.

Druhý problém byl v propojování fondů s bankami. V ČR jsme kromě různých kampeliček a družstevních záložen měli vydaných šedesát bankovních licencí. Takže podstatná část hříchu za zpackanou privatizaci jde i za tehdejším vedením České národní banky.  ČNB neplnila dohled, dávala licence skupinám, které nesplňovaly elementární parametry, a celá česká cesta privatizace byla fixovaná na velké státní banky, jejichž ředitelé se chovali, jako by ty banky byly jejich, a rozdávali úvěry, u kterých si byli jisti, že nikdy nebudou splaceny. Poslední skvadru z této skupiny omilostnil Klaus amnestií, včetně Chvalovského a dalších. Otázka je, kolik procent z toho byl šlendrián, jelikož žádní bankéři tu nebyli a bankovní úředníci ze státních bank neměli žádné zkušenosti, a kolik z toho byl záměr. Domnívám se, že zhruba pět procent bylo nevědomky tzv. zpackáno nekompetentními lidmi, kteří plnili zadání v domnění, že páchají dobro. A 95 % nejkřiklavějších průšvihů někdo dobře režíroval.

V loňském roce se k počátkům privatizace vyjádřil také bývalý místopředseda vlády a ODS Jan Stráský, který se šokující upřímností pravil, že krádež byla nejrychlejší formou privatizace. K tomu už není co dodat.

Myslíte si, že tomu občané tehdy mohli zabránit?

To byl jeden z mých osobních důvodů, proč jsem z toho v roce 1993 odešel. Věděl jsem, že nemám sílu vzdorovat. Lidé si chtěli užít rychlý úspěch, jehož zosobněním byl pro ně Klaus. Najednou jsme začali zažívat sílu marketingu a médií a i dnešní velcí kritici Klause tehdy psali adorační články. Musím říct, že v tehdejší diskusi o jiných formách privatizace oponenti nebyli tak silní a tak dobře připravení. Tu rychlou, razantní ekonomickou transformaci podporovali i lidé, kteří byli spojeni s intelektuálněji laděnou částí pravice, především z ODA. Mimochodem, jestli někdo formuloval základy české pravice, tak to byli právě lidé z ODA. Daniel Kroupa, Pavel Bratinka a další, kteří už v srpnu 1990 vydali Manifest meziparlamentního klubu demokratické pravice, což byl první pravicový text u nás. Klaus se tehdy zdráhal to podepsat, protože to pro něj bylo moc pravicové. Když vznikla koaliční vláda v roce 1992, ODA obsadila privatizační linku: Fond národního majetku, Ministerstvo privatizace, Ministerstvo průmyslu. Trochu mi od nich přijde pokrytecké, že se od toho později distancovali, protože tehdy měli z exekutivních pozic možnost věci měnit, ale rezignovali na přímý střet s Klausem. A Klaus si prostě nechtěl připouštět problém, což ukazuje i katastrofální heslo ODS ve volbách 1996: „Dokázali jsme, že to dokážeme.“  On byl přesvědčen, že privatizace už skončila, on zemi nalajnoval ráj a teď ať už každý ukáže, co umí. Ti šikovnější z vás budou mít miliardy, ostatní máte smůlu. Skutečnými vítězi revoluce jsou všechno bez výhrady bývalí estébáci a jejich spojenci a nástupci. To jsou kluci, co spolu mluví. Oni měli něco, co ostatní neměli. Nejenže měli sociální kapitál a věděli o sobě, většina z nich byla z podniků zahraničního obchodu, takže znali reálie venku a uměli sáhnout na zdroje, prostě měli rozjezdový kapitál. Nemuseli si u Richarda Salzmanna, tehdejšího ředitele Komerční banky, půjčit první milion, tam si přišli až pro miliardu a věděli, že to nevrátí. A připadalo jim to normální.

Jak se během devadesátých let vyvíjel Váš vztah k Václavu Klausovi?

K jeho cti je třeba říci, že se také něco podařilo, např. cenová liberalizace bez dramatických výkyvů inflace, jakkoli je faktem, že jsme byli nejméně zadlužená země a ve východním bloku jsme byli průmyslová výspa. Dnes máme nejvíce supermarketů, heren, nevěstinců, lánů řepky olejky a solárních panelů na osobu. Není pravda, že by Klaus byl démon, který to vše sám způsobil, ale často tomu pouze nechal volný průběh. A kvůli tomu, že byl zamilován do sebe sama, tak když se potom stal premiérem, opustil svůj fundament makroekonomického experta a opravdu uvěřil tomu, že řídí vesmír. A protože mnozí členové vlády s ním nechtěli jít do střetu, aby si nekomplikovali život, nechali tomu volný průběh také. Doma i v zahraničí těžil ze své image buldozera transformace. Jakoby se v průběhu let 1992–93 pozvolna začal vytrácet havlovský étos vzdoru proti minulé moci a Klaus se stal novým kvazisymbolem nástupu éry rychlého vydělávání peněz. Tak se začali rekrutovat rošťáci, kteří věděli, že přichází jejich chvíle. Obrovská redistribuce společného státního majetku s sebou samozřejmě nesla obrovskou redistribuci moci a vlivu. Ti lidé věděli, že když si půjčím peníze a nevrátím je, můžu si koupit politika, policistu nebo soudce, dokonce i zákon. A Klaus si neuvědomoval, že se stává symbolem tohoto kvaziétosu.

Málokdo dnes ví, že základ stranického klientelismu do vlád přinesli lidovci. Když se dostali na ministerstvo, obsadili ho svými lidmi a rozdávali si kšefty – to se dělo za Kalouska jako náměstka na Ministerstvu obrany, odkud část peněz (skrytých více nákladů a provizí) tekla do stranické pokladny KDU, i za Josefa Luxe v pozici ministra zemědělství, který měl zase svůj penězovod z různých fondů, včetně toho pozemkového. Nutno říci, že soukmenovci z ODS i ODA se to velmi rychle naučili. Stalo se územ, že kluci, co spolu mluví, si musí vyhovět. Oficiálně zde máme demokracii, máme ten skelet a máme instituce, vládnou nám zvolení zástupci lidu, ale za nimi je stínová struktura, která to řídí a která vlastně plní roli loutkoherců.

Náš vztah s Klausem byl specifický v tom, že on ve své době více potřeboval mě než já jeho. A nebyl schopen tento vztah dlouhodobě unést. Jednou Karel Dyba, ministr hospodářství, přišel na poradu a říká: „My jsme byli dneska ráno hrát tenis a já jsem si za stavu 5:0 uvědomil, kdo je na druhé straně kurtu. Představte si tu hrůzu, kdybych mu dal kanára!“ Nakonec samozřejmě prohrál, vědomě. Nebo třeba Jan Kalvoda každé ráno zvracel, když šel na vládu, a potom si bral volno, aby to ze sebe vypustil. V poledne pozval pár známých, otevřel láhev červeného a pak vyprávěl historky z vlády, jak tam s nimi Klaus cvičí, čímž vypouštěl páru.

Ve chvíli, kdy jsme se s Klausem pustili do ODS, byly věci nastavené tak, že dovnitř to byla moje firma a on byl trademark. Mě bavilo tvořit věci na zelené louce, ale nevšiml jsem si, že do toho vláčku naskákala spousta požitkářů a darebáků, kterým jsem postupem času začal překážet. První zásadní konflikt se rozhořel, když jsme si vzali úvěr na volební kampaň roku 1992 u pražské pobočky rakouské banky Creditanstalt, které jsme ručili budoucím volebním výsledkem, což bylo velké riziko. Já jsem to podstoupil, protože jsem si říkal, že si nemůžeme půjčovat peníze od nějakých možných kriminálníků, kterým bychom potom sloužili jako rukojmí. Byla to velká bitva, protože Petr Čermák už ty arcilotry měl připravené. A nebyli to jen takoví ti šikovní privatizátoři, ale byli tam lidi, kteří by se do svých vlastí nemohli vrátit, protože by je tam zatkli. Nebo jsem zažil jednou jedenkrát samotného Viktora Koženého, který přišel s kufrem, kde byl naskládaný milion v hotovosti, na podporu kampaně Petra Čermáka v Liberci. Tak jsem mu řekl, že jediné, co pro něj můžu udělat, je, že zapomenu, že jsem ho kdy viděl. Tehdy už jsem věděl, že odejdu. Začal jsem si psát „chorobopisy“ těch lidí a pak jsem je předložil Klausovi s tím, že jestli ve straně zůstanou, odcházím. Klaus mi odpověděl, že je mu to líto, ale že bez nich nemůže pokračovat. Druhý den už jsem nepřišel, tak jednoduché to bylo.

Měl jsem velké dilema, jestli mám nějak ventilovat, co se děje, ale nebyla poptávka, nikdo to nechtěl slyšet. Informace, které se tu a tam vypouštěly, byly dostupné, ale nebyly vyslyšeny. Kritika byla vnímána jako zrada, která kazí ten úžasně dokonalý obrázek úspěchu. Odmítl jsem všechny možné trafiky a dobrovolně jsem zůstal mimo.

Jak jste jako člověk se zkušenostmi z různých volebních kampaní vnímal jejich postupný vývoj a proměnu?

Do poloviny 90. let ještě dožívalo v lidech přesvědčení, že jde o něco podstatného. Tehdy ODS ještě kandidovala na Slovensku, což samozřejmě spolykalo čas, energii a nějaké zdroje, ale podařil se nám mimořádný výsledek – 35 % v České národní radě, což zatím ještě žádná strana nepřekonala.

Pak přišla epizoda s ODA, která byla vždycky partou individualit, která nepůsobila jako tým. V době, kdy měli v průzkumech 3 %, vypukla panika. Oslovila mě naprosto nesourodá dvojice Ivan Mašek, bývalý disident, a Vladimír Dlouhý, čistokrevný pragmatik, zda bych jim nepomohl s kampaní. Bral jsem to trochu jako najatý profesionál, ale zároveň jsem v ODA tehdy měl mnoho přátel. Projevovala se tam jistá zdravá emancipace vůči Klausovi a také jsem si říkal, že je brzo, aby v zemi vládla sociální demokracie s komunisty. To mě motivovalo.

Definitivní soumrak té ideologické a hodnotové politiky přišel s opoziční smlouvou. Miloš Zeman chtěl chorobně vládnout a Václav Klaus potřeboval přikrýt víko, aby nikdo nepátral po tom, co se tady v 90. letech při privatizaci dělo. Oba měli tak silný motiv, že toto uspořádání dokázali společnými silami prosadit.

A proměna volebních kampaní? Dnes je to jen a jen o penězích a o masivní manipulaci všemi dostupnými prostředky. Hodně o tom píši ve svých textech. Politika se stala jen produktem byznysové objednávky.

Jak vnímáte rozdělení Československa? Byla to osobní akce konkrétních lidí, nebo si to národy žádaly? Byla to náhoda, nebo se rozpad státu dal očekávat?

Národní karta se otevřela záhy. Odstředivost slovenské strany ve Federálním shromáždění byla markantní. Bylo to takové jakoby opožděné národní obrození, emancipace menšího bratra. Svým přátelům z VPN jsem říkal, že to byli oni, kdo první začali rozbíjet společný stát. Protože OF vzniklo na Slovensku spontánně už 19. listopadu v Košicích, ale intelektuálové z Bratislavy nechtěli poslouchat pražskou partu a založili VPN. Bylo jasné, že se hraje na dvou hřištích. Ostatně byl to Ján Čarnogurský, který měl slovenskou ústavu připravenou dávno před volbami 1992. Je zřejmé, že vítězství Mečiara ve volbách jen akcelerovalo děj událostí. A také je zřejmé, že rozdělení státu některým skupinám hrálo do karet. Právě v této době se zrodily některé mocné finanční party, které si svůj vliv drží dodnes. Ono se i samotné rozdělení stalo pro některé hráče dobrým startovacím byznysem. Mlčící šedá zóna to přijala s tradiční pasivitou. Těch skutečně radikálních křiklounů bylo jen pár, ale to, jak víme, médiím stačí. I v tomto případě tedy nejde o skutečnou realitu, ale o její interpretaci. A Klaus? Ten se jenom svezl na tobogánu.

Rozhovor se uskutečnil 4. 4. 2014.

Použité zdroje k životopisu:

- Životopis na Britských listech <http://www.blisty.cz/aut/2992/bio.html>.

- Petr Havlík, předseda « obcanecz.cz <http://www.obcanecz.cz/o-nas/predsednictvo-strany/petr-havlik-predseda/>.

- Blog - Petr Havlík (blog.iDNES.cz) <http://petrhavlik.blog.idnes.cz/>.

- Životopis na Aktuálně.cz <http://blog.aktualne.cz/blogy/petr-havlik.php>.

- Slovenská demokratická a kresťanská únia – Demokratická strana – Wikipédia <http://sk.wikipedia.org/wiki/SDKÚ>.

- Petr Havlík knihy | Databáze knih <http://www.databazeknih.cz/vydane-knihy/petr-havlik-27490>.

- Veřejný rejstřík a Sbírka listin - Ministerstvo spravedlnosti České republiky <https://or.justice.cz/ias/ui/rejstrik-dotaz?dotaz=ph+com>.

- Občané.cz – Wikipedie <http://cs.wikipedia.org/wiki/Občané.cz>.

- O nás | Vraťte nám stát <http://vrattenamstat.cz/?page_id=11>.

- Mapování.cz - Mapování souvislostí českého byznysu a politiky <http://www.mapovani.cz/>.

- Petr Havlík a Petr Žantovský: Jak (ne)dělat dějiny. Macek Delta, Kladno, 2011. ISBN 978-80-7351-134-0.

Hana Marvanová

disent | opoziční smlouva | média

JUDr. Hana Marvanová se narodila v roce 1962 v Rýmařově. Vystudovala Právnickou fakultu Univerzity Karlovy. V roce 1988 byla zatčena za účast na demonstraci připomínající okupaci Československa v roce 1968 a v roce 1989 byla odsouzena k podmíněnému trestu deseti měsíců odnětí svobody. Patřila mezi zakladatele Občanského fóra. V únoru 1990 se stala poslankyní České národní rady. Po rozpadu OF přešla do Občanské demokratické strany, za níž byla v roce 1992 opětovně zvolena do České národní rady. Poslankyní byla až do roku 1998. Po skandálech s financováním ODS spoluzaložila Unii Svobody, později se stala předsedkyní této strany a v roce 2002 byla opět zvolena poslankyní. Po roce však rezignovala. Po odchodu z politiky se věnovala advokacii a angažovala se v iniciativách Veřejnost proti korupci a Vraťte nám stát!. V roce 2014 byla několik měsíců 1. náměstkyní ministryně spravedlnosti Heleny Válkové.

Už během studia na právnické fakultě jste se pohybovala v disentu. Jaké jsou Vaše vzpomínky na tu dobu v souvislosti s pozdějším výrokem Tomáše Ježka, že na transformaci se měli podílet spíše právníci než ekonomové, ale role ekonomů byla dána tím, že byli režimem méně decimováni?

Já jsem ze severní Moravy, takže jsem nebyla v Praze, kde byla větší informovanost mezi mladšími lidmi. Přišla jsem na právnickou fakultu a skoro nic jsem nevěděla. Až v průběhu studia jsem začala poslouchat Hlas Ameriky a dozvěděla jsem se o tom, že jsou političtí vězni. Během studia nám bylo kladeno na srdce, že je to politická škola, a já jsem se tomu divila. Každá učebnice měla kapitolu o deformaci legislativy v krizových letech 1968–69. Teprve tehdy jsem zjišťovala, že to odporuje mému smýšlení. Začala jsem ty věci studovat a dostala jsem se k lidem, kteří šířili neoficiálně literaturu, hudební pásky apod.

Václav Benda v roce 1988 prohlásil, že si není jistý, zda je naše společnost připravená na přechod k jinému režimu. Bylo to zrovna v době demonstrací, na jedné z nichž jste byla zatčená. Uměla jste si představit, že až vyjdete z vazby, bude zde vládnout jiný režim?

Zatčená jsem byla s kolegou v říjnu 1988, do května 1989 jsme byli ve vazbě. Propuštěni jsme byli, až když odvolací soud potvrdil desetiměsíční podmínku.

Trvalo to celý můj dosavadní život, nedovedla jsem si tedy představit změnu celého systému, že by se otevřely hranice, byly by svobodné volby, že by se propustili političtí vězni.

Jaké byly poměry ve vazbě? Jak se k Vám chovali, když jste tam byla z politických důvodů?

Každému bych přála, aby si to na omezenou dobu vyzkoušel. To je svět sám pro sebe. Nešlo o zdravotní, hygienické a životní podmínky, ale o to, že nemůžete žít život, jaký žijí lidé venku. Týden tam není nic, ale měsíc je jako věčnost.

Nechovali se ke mně nijak hrozně nebo hůř než k ostatním. Jste ale v takové potupné situaci a nevíte, jestli tam budete půl roku nebo rok, dva roky... Když se s tím člověk srovná, najde si štěstí v sobě, jde to zvládnout. Pak se vlastně osvobodí, protože není závislý na vnějších podmínkách. Já jsem si tam četla. Měla jsem pocit, že to má smysl. Když jste v takové situaci a máte pocit, že to má smysl, tak má ještě větší smysl váš život. Když se s tím člověk vyrovná, je to velice přínosné, protože nejste závislí na penězích, na postavení ani na druhých lidech. To platí, pokud to trvá únosnou dobu. Když to ale trvá roky, mění to člověka. Můžete mít navíc problematické spoluvězně. Je těžké se udržovat, člověk se nemůže rozvíjet kvůli nedostatku intelektuálních podnětů.

Brala jste možnost zatčení za účast na demonstraci jako určité přípustné riziko?

Já jsem s tím počítala. Mezi lidmi kolovala různá poučení, jak se chovat v případě zadržení. Věděli jsme, že to může nastat. Zároveň fungovala solidarita – pokud někoho zatkli, ostatní podnikali všechny akce na jeho podporu. Společnost za veselejší současnost pořádala běhy ulicí Politických vězňů. Motto bylo: „Dnes běžíme my za vás, zítra poběžíte vy za nás“. Když jsem tam šla po propuštění, vítala mě Bára Štěpánová a říkala mi: „Ještě před týdnem jsme běželi za tebe a teď běžíš ty za jiné“. Ráda na tu dobu vzpomínám. To riziko bylo tehdy vyváženo solidaritou společenství lidí, kteří uvažují podobně.

V té době jste byla poměrně mladá. Jak se na to dívali Vaši rodiče?

My jsme to měli prodiskutované, rodina mě v tom podporovala. Neříkám, že byli nadšení, ale byli srovnáni s tím, že to může nastat. Těžko by se to dělalo rodině navzdory.

Byla jste ve vyšetřovací komisi pro vyšetření událostí 17. listopadu...

Ne, nebyla jsem v komisi pro vyšetření událostí 17. 11. 1989, ale v komisi pro vyšetření smrti Pavla Wonky, což byl politický vězeň, který zemřel ve vězení v roce 1988. Komise byla ustavena v únoru nebo březnu 1990 a fungovala dva roky. Vyšetřovali jsme, za jakých okolností zemřel ve vězení, a dospěli jsme k závěrům, které se promítly do podaných trestních oznámení. Ta bohužel poté nepadla na úrodnou půdu, nebylo zahájeno stíhání osob, které jsme označili za viníky.

Souvisí tato Vaše zkušenost s tím, co jste později prosazovala v rámci iniciativy Vraťte nám stát!, tedy účast občanů ve vyšetřovacích komisích Poslanecké sněmovny?

Ano. Kromě účasti v té vyšetřovací komisi jsem se podílela také na novelizaci jednacího řádu České národní rady hned po roce 1990, aby vyšetřovací komise měly potřebné pravomoci a také aby tam byli i odborníci a osobnosti z vnějšku. Logicky, když se něco týká významného veřejného zájmu, musí v té komisi zasedat lidé mimo politické strany, kterých se daný problém může týkat.

Kdysi to tak tedy bylo, ale v průběhu 90. let byl změněn jednací řád a do těch komisí už nemohli být nominováni lidé, kteří nebyli poslanci.

Nedávno byla zřízena vyšetřovací komise k Opencard. Mají vůbec tyto komise, obsazené politiky, smysl?

Mají, ale mnohdy ty výstupy nejsou nic moc. Jakmile se to týká politiků, tak tam dosadí lidi, kteří nemají bytostný zájem to vyšetřit, ale spíše to tam dohodnout mezi sebou. Rozhodně ten problém neobnaží, nepojmenují.

Byla jste poslankyní od roku 1990 do roku 1998. Zajímá nás Vaše zkušenost se schvalováním zákonů týkajících se privatizace.

Já jsem byla v České národní radě, ale většina těch věcí se schvalovala ve Federálním shromáždění. My jsme je dostávali pouze k připomínkování. Co si vzpomínám, nehlasovala jsem téměř pro žádný z těch zákonů předkládaných na začátku 90. let (obchodní zákoník atd.). Ne že bych je považovala za úplně špatné, ale měla jsem pocit, že jsou šité horkou jehlou. Tehdy jsem zastávala názor, že se mají převzít fungující modely ze zahraničí (např. z Belgie, Rakouska či Německa). Navíc to na koleně dělali lidé, kteří do poslední chvíle psali socialistické právo, a já jsem nevěřila, že to udělají dobře.

Po rozdělení Občanského fóra jste se stala členkou ODS. Takže když říkáte, že jste nehlasovala pro ty klíčové zákony, musela jste hlasovat jinak, než Vaši kolegové...

Tehdy to bylo jiné. Měli jsme volnost hlasování, celý klub nehlasoval stejně. Bylo to i ve stanovách, na kterých jsem se podílela. Poslanec měl pouze povinnost to ostatním oznámit. Jednotné hlasování bylo zcela výjimečné. My jsme zastávali názor, že svoboda poslance hlasovat odlišně je jako kanárek v kotelně, který může být sám, ale upozorní, že je něco špatně.

Václav Klaus s námi měl problémy. Někdy přišel na klub a neprošel mu vládní návrh. Hlasovala jsem např. proti kampeličkám. I mě jako nepodnikatele napadalo asi pět způsobů, jak by se daly peníze vyvést, takže mi bylo jasné, že v tom návrhu bude asi hodně mezer. Tak jsem na výboru odůvodnila své hlasování. Většina klubu ODS hlasovala pro, ale část proti. Nebylo to jako teď.

A kdy se to změnilo?

Myslím, že hlavně v době opoziční smlouvy, po tzv. sarajevském atentátu. Poměry se měnily už předtím, právě „Sarajevem“ vyústily konflikty uvnitř pravicové koalice. My jsme požadovali regulaci investičních fondů, zřízení Komise pro cenné papíry atd. Absence těchto předpisů měla za následek ty miliardové dluhy. Do doby opoziční smlouvy ale byla při hlasování velká svoboda.

Při rozhovoru k 15. výročí sarajevského atentátu jste se zmínila, že už v letech 1992–1996 se objevovaly problémy s finanční situací bank, kterým se dalo předejít. Co se tedy podcenilo?

Nebyl regulován trh s cennými papíry, byly zde stovky investičních fondů, které nikdo nekontroloval. Především Tomáš Ježek tlačil na zřízení Komise pro cenné papíry. Později po sarajevském atentátu byla zřízena a trh se vyčistil.

Část bank byla privatizována, ale běželo to dál, jako kdyby byly státní. Manažeři půjčovali peníze zřejmě za nějaké výhody a ty peníze se nevracely. Navíc se banky účastnily podivných podnikatelských aktivit. Banky se tunelovaly a souviselo to s odkládáním jejich privatizace, aby se nadále chovaly stejně. Vyústilo to v to, že až za opoziční smlouvy Zemanova vláda privatizovala banky, ovšem dluhy v řádu asi 500 miliard Kč byly převedeny do Konsolidační agentury. Ty jsme zaplatili všichni; od dlužníků se to většinou nevymáhalo.

Já jsem právník, a dokud nezačaly banky krachovat, tak jsem o problémech nevěděla. To byla ekonomická záležitost a já jsem se necítila povolána kritizovat ekonomickou transformaci z tohoto pohledu. Až když banky krachovaly a jednali jsme o tom na výkonných radách, začala jsem pochybovat, zda ekonomové a vládní špičky ODS vůbec vědí, co dělají. Pak jsem patřila k těm, kteří trvali na tom, že se to musí řešit. To vyvolávalo napětí a rozkol v ODS a v koalici.

Byl v tom úmysl, amatérismus, nebo obojí?

Kombinace obojího. Trefně o těch počátcích vypráví film Příběh kmotra natočený podle knížky Jaroslava Kmenty. On tam popisuje, jak kmotři využívali různých skulin, dílem na to sami působili, protože byli v kontaktu s lidmi na rozhodujících místech, a dílem to byl skutečně amatérismus. Vliv měl i organizovaný zločin, viz lehké topné oleje. Nechala jsem si vyprávět od Jany Lorencové, jak dlouho trvalo, než se zaplnila mezera v zákoně, která umožňovala tyto podvody, a očividně to nebylo tak dlouho jen kvůli amatérismu...

Říkáte, že opoziční smlouva bránila svobodě v politice. Jak jinak byste tu dobu ještě charakterizovala?

Jako dobu nastolení politického obchodu. Ne že by se ty obchody předtím neděly, ale nebyly pravidlem. Dobře se to dá ukázat na příkladu voleb mediálních rad. Já jsem byla v mediální komisi a měla jsem silný názor, že základem demokracie jsou svobodná média, zejména veřejnoprávní. To byl můj první střet s Václavem Klausem, protože on chtěl státní média, aby to měla politická reprezentace pod kontrolou. Podle mě to naopak nesmí mít politici pod kontrolou. Měla jsem na to vliv a v komisi jsme se snažili, aby se tam dostávaly skutečně nezávislé osobnosti. Pak přišla opoziční smlouva, já jsem odešla ze sněmovny a začali to řešit jiní poslanci. A tehdy vznikl systém volby mediálních rad podle politického klíče. Návrhy sice přicházejí od občanských sdružení, ale ve skutečnosti je to rozparcelováno podle poměrného zastoupení. To by mělo význam u orgánu sněmovny, ale u orgánů veřejnosti, kterými jsou i mediální rady, politický klíč být nesmí. Předtím to byla doba politické soutěže a pak politického obchodu.

Ta situace ohledně volby mediálních rad podle Vás přetrvává? Pokud ano, jak se projevuje např. ve vysílání ČT?

Ano, pokud vím, děje se to dál. Myslím si, že není normální, když je ředitel televize v kontaktu s vlivnými politiky nebo když si najímá lobbyistickou agenturu, aby politiky ovlivnila při volbě.

Myslíte si, že opoziční smlouva byla jen dohoda Václava Klause a Miloše Zemana, nebo že tam byl ještě jiný spouštěč?

Působily tam vlivné skupiny a ekonomické zájmy za Klausem a Zemanem. Pro ty skupiny je výhodné, pokud se vlády příliš nestřídají. Mají pak jistotu, stabilitu, předvídatelnost – a prostor pro korupci.

Unie Svobody vyrostla na étosu čistoty jako opozice vůči černému kontu ODS. Jak se tam dostali lidé jako Pavel Němec nebo Karel Kühnl?

Pavel Němec je takový náš hřích. Čím významnější je strana, tím větší je podíl těch, kteří ji používají jen jako výtah k moci. Ani já jsem to na Pavlu Němcovi včas nepoznala.

Kdyby Vám někdo v roce 1995, kdy jste začínala možná tušit, že něco není v pořádku, řekl, že Václav Klaus vyhlásí v roce 2013 amnestii, věřila byste tomu?

Ne, to bych nevěřila. Já bych si myslela, že demokratický politik nemůže tohle nikdy udělat. Ještě rok nebo měsíc před tím bych si to myslela. Podle mě popřel všechno, co říkal. Já jsem také spoluzakládala ODS, to je v rozporu se všemi programy. On nepřijatelným způsobem pošlapal něco, co po něm mohlo zůstat. To je bezprecedentní, nenajdete to v žádné jiné zemi s výjimkou nějakých jihoamerických despocií. V kapitalismu musí lidé vidět, že se podniká poctivě. Kapitalismus není džungle, to je řád a pravidla. On nám vždy doporučoval, jaké myslitele máme číst, abychom se vzdělávali. Já jsem to četla a amnestie je opravdu v rozporu s principy pravicové politiky. Klaus tím popřel všechno a jen on ví, proč to udělal.

Rozhovor se uskutečnil 8. 4. 2014.

Použité zdroje k životopisu:

- http://cs.wikipedia.org/wiki/Hana_Marvanov%C3%A1

- http://www.rozhlas.cz/dvojka/jaktovidi/_zprava/jak-to-vidi-hana-marvanova-5-dubna--1195664

- http://dejinyasoucasnost.cz/archiv/2007/2/dulezite-je-aby-clovek-jednal-konzistentne-/

- http://www.ceskatelevize.cz/ct24/domaci/205505-marvanova-kdyby-klaus-zmenil-svou-politiku-mohl-zustat-premierem/

- http://www.radio.cz/cz/rubrika/ocem/marvanova-slibu-volicu-jsem-se-nechtela-zproneverit

Milan Hulík

tajné služby | vězeňství | disent | politické kauzy

JUDr. Milan Hulík, Ph.D. se narodil 22. 3. 1946 v Kolíně. Jeho otec byl v 50. a 60. letech z politických důvodů deset let vězněn, což zpočátku ovlivnilo  i (ne)možnosti studia Milana Hulíka. Vyučil se zedníkem, pak absolvoval stavební průmyslovku a nakonec mohl vystudovat i Právnickou fakultu UK. Pracoval postupně jako podnikový právník, advokátní  koncipient a advokát. Je známý zejména pro své obhajoby disidentů. Byl (před revolucí tajným) členem VONS. Věnoval se také novinářské činnosti – spolupracoval s exilovými a českými médii. Po roce 1989 byl ředitelem odboru inspekce v Úřadu na ochranu ústavy a demokracie (dnes BIS) a vykonával funkci 1. náměstka generálního ředitele ve Sboru nápravné výchovy (dnes Vězeňská služba). Dále pracoval ve vedení ministerstva vnitra a generální prokuratury. V letech 1991–93 byl členem KAN, poté spoluzakládal DEU, ze které v r. 1994 odešel. Od r. 1995 je opět advokátem a neustále se vzdělává (studia v zahraničí, dále druhý doktorát na PF a nyní se připravuje na třetí z historie na FF UK). Nadále se věnuje publicistické činnosti a píše i odborné právní články. Je místopředsedou sdružení Veřejnost proti korupci. V roce 2012 kandidoval do Senátu jako nestraník za ANO 2011.

Můžeme se krátce ohlédnout do doby před revolucí, kdy jste obhajoval disidenty?

Já jsem v roce 1976 nastoupil do advokacie jako koncipient a od roku 1979 jsem byl samostatným advokátem, takže už jsem mohl obhajovat na sebe. Disidenty nechtěl nikdo obhajovat; v republice nás bylo asi šest advokátů, z čehož byli, jak se později zjistilo, dva nebo tři spolupracovníci StB. Nás „čistých“ bylo jen několik, např. dr. Motejl, dr. Dítě, dr. Štěpánek – Stome a možná ještě někdo jiný.

Disidenti chodili po různých advokátních poradnách, ale nikdo je nechtěl vzít – všichni se báli, že nedostanou výjezdní doložku, děti na školu atd. Později to bylo snazší. Já jsem kupříkladu jezdil ven za bratrem, kam mě kupodivu i jako obhájce disidentů pouštěli, protože v roce 1981 byly uzavřeny Helsinské dohody, v nichž bylo mj. dojednáno, že blízcí příbuzní exulantů je mohou navštěvovat. StB na mě vedla několik svazků jako na nepřátelskou osobu, z nichž všechny až na jeden byly hned po převratu zničeny. Očekával jsem, že jednou mě na hranicích zadrží, už jen proto, že jsem do auta vždy zamontoval materiály týkající se obhajob disidentů, obžaloby a rozsudky. V Mnichově jsem pak musel nechávat auto zaparkované na druhém konci města, protože agenti StB si zapisovali čísla českých aut, která parkovala poblíž Svobodné Evropy.

K obhajobám disidentů jsem se dostal už jako koncipient, přes JUDr. Cilínka, který je také obhajoval.  Jakmile jsem se stal samostatným advokátem, začali chodit za mnou. Musel jsem se snažit, abych neobhajoval najednou více než tři nebo čtyři, abych na sebe zbytečně výrazně neupozorňoval. Celkem jsem měl asi 30 nebo 40 případů, např. Petr Cibulka, Petr Uhl, Jarmila Bělíková, Petr Pospíšil a další. Samozřejmě i takové drobné, jako demonstranti z Václaváku, několik signatářů petice Několik vět, kterou jsem také podepsal. V roce 1989 se lidé díky událostem v zahraničí už přestávali bát a do pádu režimu Několik vět podepsalo asi 40 tisíc lidí.

Byl jste členem vyšetřovací komise k událostem 17. listopadu...

Z titulu mých obhajob a členství ve VONS (Výboru na obhajobu nespravedlivě stíhaných) mi po revoluci byly nabízeny různé funkce. Byl jsem členem obou parlamentních komisí k 17. listopadu. Ta první byla Komise pro dohled nad vyšetřováním 17. listopadu. Tehdy to vyšetřovala vojenská prokuratura a tato komise, vedená slovenským poslancem Jozefem Stankem, vykonávala dohled nad vyšetřováním, ale neměla žádné pravomoci. Navíc se pak zjistilo, že polovina členů této první komise byli spolupracovníci StB. Přesto její činnost byla důležitá, protože vznikla hned v prosinci 1989, v době, kdy ještě měli estébáci a představitelé bývalého režimu strach, který za rok, za dva ztratili, když viděli, že revoluce je sametová a že se nikomu nic nestane. Rok po první komisi vznikla druhá parlamentní, tentokrát už vyšetřovací komise, kterou vedl Jiří Ruml (otec Jana Rumla), ale měla to v tomto směru těžší, byť měla větší pravomoci.

V té druhé komisi jsem byl pověřen pátráním po Drahomíře Dražské, dívce, která si vymyslela fámu o úmrtí studenta Martina Šmída. Tato komise byla zakrátko pověřena také druhým úkolem, a to zjistit, kteří z poslanců byli spolupracovníky StB. To bylo však vyhrazeno jen těm členům komise, kteří byli poslanci, což já jsem nebyl. Na Velikonoce 1992 pak v parlamentu přečetl JUDr. Toman jména těch spolupracovníků StB, kteří z parlamentu dosud neodstoupili. To byla tenkrát ta aféra s Janem Kavanem, který byl zjištěn jako spolupracovník.

Jak hodnotíte závěry z vyšetřovacích komisí? Byla revoluce spontánní, nebo si myslíte, že mohla být zmanipulovaná a předem připravená, jak se někteří domnívají?

Všechno, co jsem se jako historik i při své praktické činnosti dozvěděl, mě vede k přesvědčení, že to bylo spontánní. Nějaké domluvené předání moci mezi komunisty a Havlem je nesmysl. Jediné, co se dá nazvat jakýmsi předáním moci, bylo, když se Havel sešel s Čalfou, který ale nepředstavoval vedení komunistické strany, a navíc to bylo v době, kdy se o Havlovi jako prezidentovi teprve uvažovalo. Čalfa tehdy pozval Havla na schůzku, kde mu řekl, že je schopen zařídit v parlamentu, aby byl zvolen prezidentem. Socialistický parlament byl tehdy překážkou – Havel jako kandidát tam byl považován za neprůchodného. Říká se, že Čalfa tehdy začal oslovovat Havla „pane prezidente“, což byl psychologický tah, protože Havel byl velice ješitný, a i přesto, že víme z některých dokumentů, že Havel s kandidaturou měl váhat, jeho přáním i snahou bylo, aby se prezidentem stal; to potvrdilo i několik disidentů (např. Pithart a Křižan). Čalfa tehdy splnil svůj slib. Zřejmě komunisty v parlamentu obešel a možná jim sliboval beztrestnost, kterou ale Havel ani slíbit nemohl.

Jak se konstituovala porevoluční kontrarozvědka, kde jste začátkem 90. let pracoval?

V květnu nebo červnu 1990 jsem nastoupil do BIS. Tuto dobu krásně popisuje Jiří Růžek ve své knize V labyrintu zpravodajských služeb. Začátky BIS byly až komické, protože disidenti, kteří byli za komunistů zvyklí vysedávat v hospodách a vyhledávali svobodu a volnost, neměli žádnou disciplínu a většinou neprošli vojnou, protože měli modré knížky, se najednou stali zpravodajskými důstojníky s hodnostmi kapitánů a majorů a samozřejmě dostali pistole. S těmi pistolemi dál chodili do hospod, a ačkoli pro zpravodajské důstojníky platila přísná mlčenlivost, vedli v hospodách dál stejné řeči, jenže tentokrát už jako majoři a kapitáni. Přesto musím říct, že někteří se stali velmi dobrými zpravodajskými důstojníky, protože měli zkušenosti z doby, kdy byli sami špiclováni a sledováni a museli konspirovat.

V BIS se sešly tři naprosto rozdílné skupiny lidí, které spolu těžko mohly spolupracovat. Jednak tam zůstali prověření estébáci, což byli ovšem lidi s odborností, která byla nenahraditelná. Kupříkladu zůstalo celé oddělení sledování, kontraradiorozvědka (odposlechy ambasád) a další. Tihle lidé byli nenahraditelní a nešlo je vyhodit. I v této skupině bylo pár takových, o kterých se vědělo, že byli slušní. Druhá skupina byli reformní komunisté vyhození v roce 1968 z policie nebo z StB. Tihle lidé byli většinou v důchodovém věku a tím, že byli posledních dvacet let mimo službu, jim takříkajíc „ujel vlak“. Snažili se také rychle dohnat prebendy a funkce, o které přišli. Třetí skupina byli disidenti.

V tomto období se navíc neustále střídali ředitelé. O tom hodně rozhodovaly kontakty na různé disidenty, zejména ministry z disentu a projevovala se zde jakási pozitivní forma klientelismu, kde nešlo o peníze, ale o kontakty na spolehlivé lidi. Např. „Dubčekovec“, který se chtěl stát ředitelem inspekce místo mě, mi ty kontakty záviděl, což vedlo k intrikám. Chyběla tedy loajalita některých podřízených a jakási profesionální homogenita.

Kvalita práce se postupně zlepšovala, ale destruktivní bylo, že se jí nedostávalo podpory od nejvyššího politického vedení. Byl jsem někdy v roce 1991 nebo 1992 na poradě s Klausem, který řekl, že zpravodajské služby jsou na nic a že mu stačí CNN. To píše i Růžek ve své knize, že BIS jednou přišla za Klausem jako premiérem s pravidelnou měsíční tajnou svodkou a on ji odmítl číst, dokonce na dokument napsal velkým písmem „Nepřijal“ a pod to se podepsal. Klaus je extrémní případ, ale obecně platí, že se zpravodajským výstupům nedostávalo téměř žádné odezvy ze strany politiků. (Příklady nezájmu o výsledky práce zpravodajských služeb ovšem najdeme i v zahraniční historii – viz třeba útok na Pearl Harbor.)

Z BIS jste odešel do Vězeňské služby. Jaké panovaly poměry ve vězeňství na začátku 90. let a podařilo se situaci nějak zlepšit?

V době, kdy jsem pracoval v BIS, jsem byl zároveň předsedou prověřovací komise ve vězeňství. Prověřovali jsme ředitele, náměstky a vyšší hodnostáře. Ne všichni byli stejně zkompromitovaní, někteří nebyli ani ve straně, jiní třeba ve straně byli, ale nepatřili mezi fanatiky. Z dostupných zbytků materiálů se dalo poznat, zda se dotyčný snažil dělat komunistickou kariéru, nebo byl ve vězeňství proto, aby si vydělal větší peníze – např. vězeňský psycholog měl pětkrát větší plat než psycholog v nemocnici. Byly nastavené limity, kolik lidí můžeme z každé věznice na základě posudků propustit, aby to neohrozilo její fungování. Tehdy nebyl zájem o zaměstnání ve vězeňském sboru – byla svoboda, skoro každý začínal podnikat, nikdo nechtěl do organizace, která měla z dob komunismu tak špatnou pověst. Byl hrozný problém najít náhradu, zejména na místa ředitelů, které jsme vyhodili skoro všechny. Museli jsme také vyhodit všechny členy vnitřní ochrany a vnitřní ochranu jsme zrušili. To byla v podstatě StB ve věznicích, která montovala odposlechy a nasazovala špicly na vězně.

Z pozice předsedy prověrkové komise jsem viděl, v jakém stavu je vězeňství. A protože jsem zároveň viděl situaci v BIS, řekl jsem si, že užitečnější budu ve vězeňství. Vězeňství bylo v té době v katastrofálním stavu. Jednak v technickém smyslu – například na Pankráci chyběla nebo nefungovala většina kamer, výzbroj byla nedostatečná, používaly se nevyhovující vojenské zbraně, naprosto nepoužitelné ve vězeňských podmínkách. Vězeňství bylo v hrozném stavu také z hlediska hygieny a fyzických podmínek. Na malé cele pro pět nebo šest lidí byl turecký záchod bez jakékoli zástěny, např. zuby se čistily nad tím špinavým záchodem, kde tekl pramínek vody. Byl problém sehnat vložky a hygienické prostředky pro ženy. Žena je třeba zvyklá se ráno vykoupat a namalovat, a najednou ji přivedou nevykoupanou a nenalíčenou ve vytahaných hnědých teplácích k obhájci. Taková situace a nedostatek hygieny vůbec je pro ženu něco strašného. To nemluvím o stravě. Psychologický aspekt byl také nevyhovující. Největší problém byl dosáhnout změny vztahu bachařů k vězňům – aby jim vykali a chovali se k nim v rámci možností slušně. Snažili jsme se, aby pouze příslušníci ostrahy byli v uniformě a podléhali vojenskému režimu, zatímco aby všichni ostatní zaměstnanci byli v civilu. Z dřívějška jsme měli zkušenost, že kdo má uniformu, cítí se jako nadčlověk a má tendence se tak i chovat.

Celkem se nám podařilo poměry zlepšit a o to víc mě mrzelo, když se situace po letech začala vracet zpátky. Vězeňství přestalo být středem zájmu a omezily se finance. Obrovským problémem byla nezaměstnanost vězňů. Za komunistů vyráběli ve Valdicích knoflíky nebo navlékali zavírací špendlíky apod., ale po převratu pro ně najednou nebyla práce. Nezaměstnaný vězeň–kriminálník je něco hrozného. Tihle lidi si nevezmou knížku, nedokáží se intelektuálně zabavit a bez činnosti roste napětí. Nakoupily se videorekordéry, aby vězni mohli zabíjet volný čas. Normální lidé to nedokážou pochopit, protože mají pocit, že vězni se jen válí a ještě se koukají na video. Také tam byli tzv. polykači, kteří spolkli třeba lžíci, aby se dostali do civilní nemocnice, a já jsem musel rozhodovat, zda je mají operovat, když byla šance na záchranu života nízká. Často jsem jezdil i na Slovensko, kde byly nakumulované obrovské problémy z doby komunismu. Na Pankráci jsme zase objevili socialistické popraviště, což byla místnost ve sklepě s opadávající vlhkou omítkou, kde byla špinavá oprátka se stopami od krve, odsouzený si musel stoupnout na železné propadlo a vedle v místnosti byl bachař, který zatáhl za páku a poklop se propadl. Byla to malá výška, takže se na odsouzené museli bachaři často pověsit, aby se uškrtili. Za nás už se samozřejmě nepopravovalo, ale vězeňství bylo v příšerném stavu.

Jak z tohoto pohledu hodnotíte amnestii Václava Havla?

Já s Havlovou amnestií souhlasím, a to z jednoho důvodu. Jako obhájce jsem věděl, že prakticky nebylo trestní kauzy, aby se do ní nějaký způsobem nepromítl režim. Pachatelé sexuálních vražd, vražd dětí nebo zneužívání propuštěni pochopitelně nebyli. Ale třeba případ bratranců Barešových byl typický hraniční případ. Unesli autobus s dětmi a na hranicích si chtěli vynutit průjezd na Západ. Generál Šádek tehdy nařídil palbu, ve které byli řidič a jeden z bratranců zastřeleni a několik dětí zraněno. Samozřejmě je pravda, že z dětí se nedělají rukojmí, ale nestalo by se to, kdyby se mohly volně přecházet hranice. Druhý z bratranců byl popraven a případ třetího jsem dostal v 90. letech, když jsem se vrátil k advokacii, a ve spolupráci s VONS jsem se zasadil o jeho propuštění.

První Havlova amnestie se vztahovala na řadu věcí, které do pozdějších amnestií zahrnuty nebyly, a šlo právě o ty případy, kdy se do trestních kauz promítal totalitní režim. Lidé rozkrádali socialistický majetek, protože ho nepovažovali za svůj a měli pocit, že když jim komunisti ukradli majetek, oni si ho v socialistické fabrice vezmou zpět. Dokonce to mnoho z nich považovalo za odboj, což má kořeny už v protektorátu, kde bylo kradení materiálu pokládáno za vysoce odbojovou činnost, která např. zpomalovala zbrojní výrobu, byť přitom lidé třeba získávali také osobní prospěch. Za socialismu se odlišovala krádež a rozkrádání. Když byla věc ve stejné hodnotě ukradena socialistickému podniku místo soukromé osobě, byl za to dvojnásobný trest. Při rozkrádání v hodnotě sto či dvě stě tisíc korun už byly tresty na úrovni vražd.

Byl jste počátkem 90. let členem Klubu angažovaných nestraníků, později jste spoluzakládal DEU, kterou jste ale brzy opustil. Co bylo příčinou Vaší nespokojenosti?

Ty strany jsem opustil, protože trpěly vypjatým černobílým antikomunismem. Věděl jsem, že na to národ nebude slyšet, protože prakticky v každé rodině byl někdo, kdo byl ve straně, ačkoli to nemuseli být žádní přesvědčení straníci. Znal jsem také svazky StB a věděl jsem, jak je to strašně těžké soudit – někdo spolupracoval pod nátlakem, někdo aby se jeho dítě dostalo na školu, někdo jim říkal jen neškodné blbosti atd. Bez znalosti obsahu svazku těžko můžete říct, jestli člověk byl opravdu spolupracovníkem a informace, které dodával StB, někomu ublížily. Znám také případy sabotáže či „švejkování“. Jeden člověk říkal na komunisty to nejhorší a o nekomunistech referoval dobře. Jiný podepsal spolupráci, aby dostal výjezdní doložku a za měsíc emigroval. Kdežto v KAN a DEU zastávali názor, že kdo je jednou v seznamu jako agent, končí. Kvůli tomuto černobílému fanatismu se z KAN stala sekta bez šance na úspěch.

Jaký význam měl podle Vás lustrační zákon? Byla jeho podoba optimální, nebo měl vypadat nějak jinak? Má význam ještě dnes?

Lustrační zákon mohl být lepší, ale stejně je to jeden z nejlepších popřevratových zákonů, který významně pomohl a pomáhá  vyrovnat se s minulostí. I dnes má velký význam, jinak nám opět povládnou vyšetřovatelé StB a okresní tajemníci strany, kteří se stále a stále pokoušejí vrátit z bahna totalitní minulosti do naší politiky a veřejného života.

V jednom rozhovoru jste řekl, že u soudů dodnes potkáváte řadu soudců, kteří soudili za komunismu disidenty. Jak hodnotíte změny v justici, podařilo se za 25 let zbavit se komunistického dědictví? Proč se to na začátku 90. let nepodařilo lépe? Bylo to lajdáctví, nebo výměnný obchod typu „něco za něco“ se starým režimem?

VONS po revoluci sestavil seznam 40 soudců, kteří odsuzovali z politických důvodů lidi k nepodmíněným trestům odnětí svobody. Tehdy jsem byl mluvčím VONS a jednal jsem v této věci s ministrem spravedlnosti Novákem, který se seznamem zásadně nesouhlasil. Dokonce přišel s teorií, že ti soudci, kteří odsoudili disidenty k nepodmíněným trestům, se zachovali statečně, protože je mohl odsoudit jiný soudce, který by jim dal ještě vyšší trest. Klasický argument, že člověk byl u komunistů proto, aby pomáhal lidem a aby se na jeho místo nedostal nějaký grázl. Což byl nesmysl, protože většinu těchto rozsudků nad disidenty dělali trestní náměstci a budovali si tím kariéry. Byli přece i stateční soudci, kteří to odmítli, a to i s vědomím následků a nemožnosti dalšího kariérního postupu. Další argument na obhajobu těchto soudců byl, že po revoluci ve volném čase obětavě vyřizují rehabilitace. Samozřejmě je to absurdní a lze to hodnotit spíš tak, že když se otočil režim, budovali si soudci zadní vrátka. Nakonec na seznamu zůstalo osm úplně nejhorších soudců, např. soudkyně Marcela Horváthová u okresního soudu v Trutnově, která odsoudila Pavla Wonku, přestože už prakticky umíral. Wonka se přihlásil jako nezávislý kandidát do socialistických voleb, za což ho zavřeli, pak mu nařídili ochranný dohled a musel se chodit hlásit, což nedělal, tak ho znovu zavřeli, on tam strašně trpěl a nakonec v cele zemřel. Někteří soudci, asi kolem deseti, dostali strach a radši sami odešli. Chytili vítr a šli do advokacie a na notářství. Např. soudkyně, která soudila Františka Stárka, je dnes jednou z nejbohatších notářek ve Východočeském kraji.

Zákon o soudech a soudcích tehdy dovoloval, aby se na základě seznamu, který jsme sestavili, zahájilo se soudci kárné řízení o vyloučení. Ministr Novák za ODS nám to u pěti nebo šesti nejhorších případů slíbil, ale nakonec k tomu nedošlo ani u jednoho. To byla prvotní příčina toho, že justice neprošla zásadní proměnou a je dnes v situaci, v jaké je. Za komunismu bylo 80 až 90 % soudců ve straně a dnes jsou ti samí díky služebnímu věku u vrchních a nejvyšších soudů. To jsou ty případy, kdy pachatelé komunistických zločinů byli odsouzeni na nižší instanci a vrchní soud to vrátil, např. spor o prokurátora Karla Vaše, který poslal na šibenici generála Heliodora Píku. Tihle soudci tvrdí, že je to promlčené, ačkoli zločiny proti lidskosti se nepromlčují. Dnes třeba když vezmete soudce Nejvyššího soudu, to jsou z 80 % soudci, kteří byli ve straně. Ta parta tam tedy zůstala a šla nahoru díky služebnímu věku. Existuje seznam soudců, kteří byli ve straně, a je dohledatelný, protože Ústavní soud vydal nález, že tento seznam musí být zveřejněn.

Komunistické dědictví spočívalo také v tom, že dlouhou dobu po revoluci přetrvávaly komunistické zákony. Například teprve nedávno došlo ke změně občanského zákoníku. Setrvala komunistická legislativa a duch komunistické doby v justici zůstával, protože mladým soudcům, kteří přišli, se nepodařilo vytrvat a prosadit změny. Naopak justice začala měnit je a mnozí se tomu přizpůsobili. Soudcovská lobby je tak obrovská a silná, že museli kapitulovat, viz také příklad Hany Marvanové z poslední doby. Ale už nejde jen o lobby, nýbrž o mafii.

Co si myslíte o restitucích? Byly spravedlivé a dokázaly napravit aspoň část křivd z minulého režimu?

Myslím, že část křivd byla napravena, ale byly založeny dvě nové. Největší křivda byla, že zákon o vydání židovského majetku, který měl být schválen jako první, byl schválen až jako poslední v roce 1995 a obsahoval ustanovení, že majetek, který byl již privatizován nebo na který byl schválen privatizační projekt, se nevydává. To bylo samozřejmě v době, kdy privatizace už byla v plném běhu. Měl jsem případ člověka, který jako jediný z rodiny přežil holocaust. Žádal o vrácení pozemků, ale noví majitelé je zprivatizovali dříve, než jsme mohli požádat o vydání, a začali je využívat pro své podnikání. V zamítavém rozsudku pak byla věta, že větší křivda by byla odebrat majetky prosperující firmě a že smrt předků v Osvětimi je z dnešního pohledu vzdálená záležitost. Dokonce jsem měl případ, kdy privatizační projekt na majetek židovské rodiny mého klienta vypracoval člověk, jehož otec byl za nacistické okupace arizátorem židovského majetku. Majetek mému klientovi vydán nebyl, a vše se dělo podle zákonů nového demokratického státu.

Druhá nespravedlnost byla, že exulanti měli nárok na restituci, pouze když měli české občanství. Lidé, kteří odešli z ČSR po roce 1948 do USA nebo Kanady, se podle tzv. naturalizačního zákona ještě z první republiky museli nejdříve zříci občanství československého. Majetek byl těm lidem ukraden jako československým občanům a mělo přece stačit, že byli vlastníky.

Třetí nespravedlnost nebyla v zákoně, ale vyplynula cestou faktickou. K restituční žádosti museli lidé obstarat všechny podklady z katastrálních úřadů a finančních referátů, kde se nacházely doklady o zabavení majetku státem. Na těchto úřadech pracovaly ještě v 90. letech komunistické soudružky, protože za komunismu se do takových zaměstnání dostali jen prověření straníci. Ti tyto materiály svévolně likvidovali na žádost známých, kteří měli zájem, aby materiály zmizely. Tím byly některé restituce znemožněny, ale naštěstí ne většina.

Vyjadřoval jste se v tisku, že „se u nás zneužívá institutu vazby jako nátlakového prostředku“ na politiky...

Ano, vazba se zneužívala už za komunistů a přetrvává to dodnes. Zneužívá se nejen na politiky, ale obecně. Musí být podezření, že chcete uprchnout, a ne jen obecné „on by možná uprchl“. Představte si, že se ocitnete v uzavřené místnosti. Máte sice normální záchod, ale nemůžete telefonovat, s nikým se spojit, nemáte počítač, nemůžete komunikovat s nikým známým, ani se svou přítelkyní nebo s rodiči. A začnete dostávat stravu, kterou byste si, i když se to zlepšilo, v restauraci nedali. A sprchovat se budete chodit jednou týdně. To vás úplně degraduje a musíte mít hodně silnou vůli, abyste se nezlomili, a s tím vyšetřovatelé počítají. Oni vás vezmou do vazby a první výslech bude za 14 dnů – mezitím vás nechají „měknout“. Pak řeknou: „Když se přiznáte, tak vás pustíme a budeme vás stíhat na svobodě.“

Řadu lidí před rokem a půl pobouřila bezprecedentní Klausova amnestie, vystupovala proti ní mj. iniciativa Vraťte nám stát.

Kauza Klausovy amnestie je jasná – bylo to zaplacené. Ví to dost lidí a myslí si to kromě mě i řada soudců a státních zástupců. Je to nemravnost non plus ultra, protože lidé, kteří přišli o milionové majetky, byli zbaveni možnosti dosáhnout nápravy a majetek zůstane těm, kteří ho ukradli. To nemá ve světě obdoby a je to šíleně demoralizující pro justici. V souvislosti s amnestií byl dokonce zneužit rozsudek mých klientů bratrů Hartmanových, kdy jim Evropský soud pro lidská práva ve Štrasburku přiřkl odškodnění za příliš dlouhý proces, jenže to byl civilní spor. Evropský soud pro lidská práva nikdy nerozhodl v trestní věci, kde by stanovil hranici délky procesu, kterou by považoval za porušení základních lidských práv. Ale Klaus argumentoval právě tím, že se řídil tímto rozsudkem Evropského soudu. Přitom řada těch obrovských kauz ani nemůže za tu dobu skončit, mimo jiné proto, že sami obvinění mají tendenci věci záměrně protahovat. Takže oficiální důvod amnestie byl podle mého názoru naprosto směšný. Amnestie má v mimořádných případech své odůvodnění, protože zákony nemůžou pamatovat na všechno a jsou situace, kdy je tento institut opodstatněný, ale rozhodně ne Klausovým stylem.

V kauze Mostecké uhelné společnosti jste spolupracoval ve sdružení Veřejnost proti korupci na podání trestního oznámení proti státnímu zastupitelství a ministerstvu financí...

Ano,  MUS je krásnou ukázkou toho, jak funguje právní stát – na švýcarském příkladu je vidět, že když se chce, tak to jde. Na pražském státním zastupitelství seděl mafián Grygárek s Rampulou, kteří to házeli do koše. Na Grygárka jsme s VONS poukazovali už po převratu, protože za minulého režimu prováděl výslechy demonstrantů. Upozorňovali jsme, že když právník jednou zradí své právní svědomí, může se to opakovat.

Rozhovor se uskutečnil 2. 6. 2014.

Použité zdroje k životopisu:

- Milan_Hulík <http://web.quick.cz/fites/archiv/fites/RCT/mhulik.htm>.

- Mezinárodní konference „Zločiny komunistických režimů“ - přednášející <http://www.ustrcr.cz/data/pdf/konference/zlociny-komunismu/prednasejici.pdf>.

- kdojsem <http://www.hulikperoneukradne.cz/www/kdojsem.html>.

- Pučista, mentální ejakulát, ozývá se kvůli Ištvanovi. Protikorupční advokát krotí vášně | ParlamentniListy.cz – politika ze všech stran <http://www.parlamentnilisty.cz/zpravy/kauzy/Pucista-mentalni-ejakulat-ozyva-se-kvuli-Istvanovi-Protikorupcni-advokat-kroti-vasne-279128>.

- Jmenné seznamy a přehledy | volby.cz <http://volby.cz/pls/senat/se1111?xjazyk=CZ&xdatum=20121012&xv=1&xt=1>.

Jan Ruml

disent | min. vnitra | politické kauzy

Mgr. Jan Ruml se narodil v roce 1953 v Praze. Jeho otcem byl Jiří Ruml, od 70. let disident a novinář. Po maturitě se Jan Ruml neúspěšně několikrát hlásil na vysokou školu. Z politických důvodů nebyl přijat a pracoval v řadě dělnických profesí. Nakonec vystudoval Právnickou fakultu ZČU v Plzni (v letech 1999–2004). V únoru 1977 podepsal Chartu 77 a v roce 1979 se stal členem Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných. Angažoval se též v Kruhu československo-polské Solidarity a byl členem prozatímního koordinačního výboru Hnutí za občanskou svobodu. Později např. spoluzakládal samizdatové Lidové noviny, od listopadu 1989 pracoval v Nezávislém tiskovém středisku. Spoluzakládal týdeník Respekt. V dubnu 1990 byl jmenován náměstkem ministra vnitra. Poté byl v letech 1992–1997 ministrem vnitra v Klausových vládách. V roce 1997 vstoupil do otevřeného sporu s Klausem a stal se jednou z hlavních tváří tzv. Sarajevského atentátu. Když Klaus boj o moc v ODS vyhrál, Ruml založil s Ivanem Pilipem Unii svobody. Po vzniku opoziční smlouvy rezignoval na post jejího předsedy. V letech 1998–2004 byl senátorem za Čtyřkoalici. Po skončení mandátu odešel z US a začal ji kritizovat. Později, v roce 2010, vstoupil do Strany zelených. Je ženatý a má dva syny.

Problém cyklu vzpomínek na jakékoliv období spočívá v tom, že člověk nikdy neví, co si myslel tehdy a co je interpretováno ex post z jeho zkušeností, z toho, jak to dopadlo. Tyto dvě polohy se vždy míchají dohromady. A jestliže Stráský říká, že už tehdy tušil, že 70 % podniků privatizaci neustojí a že změna vlastníků je možná špinavá, tak nevím úplně přesně, jestli si to doopravdy myslel v 90. letech. Já jsem se Stráským poměrně často komunikoval, byli jsme spolu ve vládě. Nedělal na mě dojem, že by něco zpochybňoval, spíš jsme nevěděli, jak to všechno dopadne. Možná byly nějaké náznaky, možná je to pozdější interpretace. Říkám to na omluvu toho, co budu říkat, že vlastně nevím, co říkám z dnešní zkušenosti po 25 letech a co jsem si přesně myslel tenkrát.

Byl jste v centru událostí roku 1989 a 90. let a o tomto období se stále moc uceleně nemluví. Naše první otázka se týká Vašich mediálních zkušeností. Už za komunismu jste vydával několik samizdatových periodik a se svým otcem jste spoluzakládal samizdatové Lidové noviny. Po revoluci jste spoluzaložil Respekt a pracoval jste v Nezávislém tiskovém středisku. Jak se tehdy lámala atmosféra v mediální sféře?  Vyprchávala kontinuita režimu z nových svobodných médií dlouho, nebo se to radikálně změnilo v euforii z pádu režimu. V čem vlastně spočívala činnost Nezávislého tiskového střediska a na jaké problémy narážela?

Můj život před revolucí není spojen s Lidovými novinami. S Ivanem Lamperem jsem spoluzakládal politický časopis s obskurním názvem Sport. Vyšlo jen pár čísel; byla to radikálnější obdoba tehdejších publicistických aktivit. A ještě jsem stál u zrodu Originálního videožurnálu, což byl první audiovizuální pořad, s reportážemi a komentáři, nejen s tématy politickými, ale i kulturními a společenskými. Myslím si, že pro nás, kteří jsme psali do samizdatu a nějakých ilegálních tiskovin, listopad 1989 žádný velký zlom nepředstavoval, protože my jsme psali svobodně vždycky. My jsme tedy tu nově nabytou svobodu nevnímali tak euforicky jako novináři, kteří psali např. do Mladé fronty nebo pracovali v Československé televizi a pro něž to musel být šok, že se najednou mohli bez cenzury svobodně vyjadřovat úplně ke všemu.

To považuji za jeden z hlavních výdobytků sametové revoluce, že u nás existuje dodnes velmi široká svoboda slova. Možná taková, jaká není v žádné okolní zemi. A s tím podle mě vzniká problém, který jsem si uvědomoval trochu už tenkrát, protože jsem ještě nějaký čas do Respektu psal, než jsem odešel na ministerstvo vnitra. A sice, že tady došlo k jakési záměně rolí, která trvá dodnes. Novináři místo aby komentovali, co se tady děje, se snažili být účastníky politického života. A politici měli naopak potřebu se v médiích nějak prezentovat. Třeba když vidíte pořad Otázky Václava Moravce, tak on tam obsazuje samé politiky, a to ještě ty, kteří stojí na špici dění. Takže oni vlastně komentují sami sebe. A vůbec pak to dění nekomentují političtí analytici, sociologové, prostě někdo jiný, aby politická scéna nereflektovala sama sebe. To vede ke strašné karikatuře toho publicistického pořadu. Když si ale vzpomeneme na prvorepublikovou žurnalistiku, tak novináři měli vždy vhled do politiky a patřili k nějakému politickému prostředí. Tady jiná tradice moderní žurnalistiky ani nebyla. Za komunismu tu byla totalita, která vůbec neumožňovala svobodně publikovat. Nebyly tu tedy žádné zkušenosti s tím, že novinařina se má dělat jako kritický popis, ne tak, že jsem vtažen do dění. Pamatuji si, jak po revoluci novináři sedávali s politiky v hospodách a v podstatě psali ty noviny společně. Politici pak vytvářeli rozhodnutí na základě rozhovorů s novináři a nikdo už nevěděl, kdo je kdo. Myslím si, že to má patrné přesahy do dnešní doby.

Nezávislé tiskové středisko vzniklo bezprostředně po 17. listopadu v bytě Saši Vondry, a to tak, že se tam sešli zástupci několika samizdatových časopisů – Lidových novin, Revolver revue, časopisu Sport a Informací o Chartě. Všichni vytáhli ilegálně držené rozmnožovací stroje, a tak vznikla první čísla Informačního servisu, předchůdce dnešního Respektu. Později se to přesunulo do galerie U Řečických, kde sedělo 30–40 novinářů. Nikdo ale neměl s novinařinou zkušenosti, byli to většinou mladí lidé. Každá odnož samizdatu tam měla svůj stůl. Řídili jsme to Ivan Lamper a já a z toho vznikal Informační servis i dvakrát denně. Pozoruhodné bylo vzedmutí ve společnosti. Nainstalovali nám tam telefonní linky a před domem denně stály desítky aut, od taxíků po soukromé vozy, které rozvážely Informační servis po celé zemi. Měli jsme takové pololegální dohody s tiskárnami. Na tu dobu vzpomínám s obrovskou láskou, protože tam vznikala ta svobodná periodika, která naplno využívala nově nabyté svobody.

Mezi 22. a 24. listopadem 1989 došlo k přelomu v rámci Československé televize i hlavních periodik. Jak docházelo k ustavování nových institucí a jak se nastavovala pravidla pro  nová svobodná média?

Myslím si, že jsme tak nějak podvědomě přijali nové principy novinářské práce. Bylo třeba oddělit informování o tom, co se děje, od názorové žurnalistiky. A také zakotvit v ústavě a zákonech svobodu slova. Ve státních sdělovacích prostředcích to bylo poměrně jednoduché, protože jako ředitel ČST nastoupil Jiří Kantůrek a ředitelem rozhlasu byl František Pavlíček, což byli oba disidenti. U té novinové žurnalistiky došlo spíše k převlečení kabátů. Pochopili, že doba je jiná, a začali psát svobodně. Problém byl, že novináři např. z Mladé fronty, Lidové demokracie a Svobodného slova to až trochu přeháněli se svou nekritičností. To předznamenal Igor Chaun svým dokumentem Léčba Klausem. Všechna média strašně fandila transformaci a vůbec nedokázala strukturovat své názory a psát i kriticky. To byl takový mainstream, že všichni podporovali Občanské fórum a později vládu Klause. A to je v médiích znát dodnes.  Novinářům schází určitý odstup, vědomí, že žurnalista je tu proto, aby kriticky popisoval skutečnost. Nebyla tu skupina žurnalistů odjinud, kteří by tu nastavili nějakou laťku a normy. My jsme si to všechno vytvářeli sami za pochodu a žurnalistika tím do jisté míry trpěla.

Čím si vysvětlujete to, že tu v rámci diskuzí o postupu při transformaci převládla doktrína neoliberalismu, tedy rychlé změny oproti té postupné, prosazované např. Valtrem Komárkem?

Těch proudů bylo víc, nejen ten Komárkův, ale i proud bývalé komunistické Obrody, tedy tzv. reformních komunistů, kteří mohli nabídnout např. zkušenosti Oty Šika z roku 1968. Nám to připadalo jako diluvium (starší období čtvrtohor – pozn. red.), bylo to už dávno pryč. Navíc jsme neměli moc důvěry k lidem, kteří se včas nenalodili na tu klausovskou neoliberální vlnu, jako byl třeba Valtr Komárek, protože oni byli bývalí komunisté. Heslem tehdy bylo „žádné třetí cesty nechceme“. Potřebovali jsme jasný výhled pro společenskou a ekonomickou proměnu.

Ta doba nás nutila k rychlým rozhodnutím, možná ne vždy správným. Já jsem si představoval, že revoluce pro nás bude znamenat příležitost k duchovní obrodě, pokoře a vědomí, že můžeme do Evropy přinést něco úplně nového. Jenže jsme skočili rovnýma nohama do kapitalismu a na zamyšlení vůbec nebyl čas. Přemýšlivější lidé jako Petr Pithart byli vysmíváni, jak pro výroky typu „slyším trávu růst“ o komunistech, tak pro teorii o dvojdomku, když se dělila republika. Tehdy se jim moc nenaslouchalo, protože převládal pocit, že zdržují. Mimochodem, na počátku transformace byl velkou věcí restituční zákon, proti kterému hodně bojoval Václav Klaus a lidé kolem něj, protože měli pocit, že to zdržuje privatizaci. Přitom to byl v podstatě nejčistší způsob navrácení majetku.

My jsme národ jednoho týdne. To znamená, že zde lidé bojují týden a pak se na všechno vykašlou. Do revoluce jsme vkládali neuvěřitelná očekávání. A nevěděli jsme nebo jsme si nedokázali připustit, že k politice také patří morálka, k osobní svobodě odpovědnost a k právu povinnost. Žili jsme velmi krátkou dobu očekáváním ráje na Zemi, který nepřišel. A z tohoto rozčarování vzniká ta česká frustrace. My se dokážeme v nějakém dějinném okamžiku na něco upnout, a když to nevyjde, tak jsme frustrováni, a to především sami sebou. Když jsem takhle šel někdy ráno po Václavském náměstí do tiskového střediska a viděl jsem ta metra pomalovaná revolučními nápisy., tekly mi až z očí slzy, protože jsem si uvědomoval, jak je to úžasné, ale zároveň jsem se ptal, jak dlouho to vydrží. A nevydrželo to o moc déle, než jsem si myslel. Lidé mají navíc tendenci vkládat ta očekávání do někoho (do Havla, do Klause...), a když se nesplní, tak samozřejmě místo aby nadávali sami sobě, že měli přemrštěná očekávání, začnou nenávidět lidi, kteří měli provádět jejich představy.

Jaké jsou Vaše zkušenosti z Kruhu československo-polské solidarity a v čem se podle Vás lišil československý disent od toho polského?

Povím vám jednu příhodu. Měli jsme domluvené setkání na hranici u Králického Sněžníku. Plížili jsme se v půlhodinových intervalech v kosodřevině, bylo nás tam asi patnáct za českou stranu. Čekali jsme pak na Poláky a najednou slyšíme hurónský zpěv polských národních písní a hymny – to kráčela polská delegace. Toto vystihuje naši vzájemnou pozici. Poláci byli úplně někde jinde než my. My jsme byli ve skrytu ustrašení, zatímco Poláci měli obrovské zázemí katolické církve a asi deseti milionů lidí v Solidaritě. Proto byli mnohem otevřenější. Tady nás bylo v disentu jen několik stovek nebo tisíc.

Máte nějakou osobní vzpomínku na 17. listopad 1989, která není všeobecně známá?

Mám dvě takové vzpomínky. První historka se týká první delegace Občanského fóra, kterou přijal premiér Adamec. Havel tehdy ještě nesměl k Adamcovi, resp. bylo avizováno, že tam nemá chodit. A my jsme se rozhodli, že tam bez Havla nepůjdeme. Sedli jsme do auta, které řídil Rudolf Battěk. Byli jsme tam Havel, já, Bartoška a Mejstřík. Přijeli jsme k úřadu vlády, vyšel poskok Adamce, Oskar Krejčí, a říkal nám, že Havel tam nemůže. Tak jsme říkali, že budeme muset jet zpátky. Havel mě ale zatáhl do křoví a řekl mi, že pokud tam nepůjdeme, propásneme možná nějaký důležitý dějinný moment. Tehdy se také ještě mluvilo o tom, že možná zasáhne armáda. Havel navrhl, abychom šli bez něj, což jsme také udělali. Adamec nás přijal, a poté, co jsme mu sdělili své obavy ze zásahu vojsk, najednou někam odběhl a pak vydali tiskovou zprávu, že nic takového se dít nebude, aby uklidnili obyvatelstvo. To byl takový můj první politický kompromis. Dostal jsem pak vynadáno od své dívky, že jsem k Adamcovi takhle šel. To tenkrát nebylo normální.

Druhý, osobní příběh mám přímo ze 17. listopadu. Nebyl jsem na Národní třídě, dělal jsem sanitáře na ARO blízko strahovských kolejí a studenti mi tam nosili zprávy. Napsal jsem si pár poznámek, zvedl jsem telefon a volal jsem do Svobodné Evropy takový ostrý a rozhořčený komentář, že režim tímto skončil, protože mlátí studenty. Když jsem domluvil a otočil jsem se, tak za mnou stála primářka, všichni doktoři a zdravotní sestry a s otevřenou pusou na mě koukali. A já jsem řekl „Nastala revoluce, přátelé, budu muset odejít.“ Sbalil jsem si věci, vyměnil jsem si směnu a šel jsem do pražských ulic.

Občanské fórum se nakonec rozštěpilo na Občanské hnutí a Občanskou demokratickou stranu. Vzpomenete si, jaké byly Vaše tehdejší motivace pro vstup do ODS? Jak zpětně hodnotíte roli OF? Myslíte si, že kdyby se něco udělalo jinak, mohlo OF uspět dlouhodobě? Nebo byl ten zánik přirozený, protože OF už splnilo svou historickou úlohu?

Předně nikdo nebyl členem Občanského fóra, protože nemělo individuální členství. Takže já jsem nepřestoupil z OF do ODS, nýbrž jsem v roce 1992 vstoupil do ODS. Předtím jsem se tomu ale snažil vyhnout. Byl jsem takovým neformálním členem Klubu angažovaných nestraníků a mluvil jsem tehdy s Josefem Zieleniecem jako s jedním z představitelů ODS o tom, zda by mohli vzít KAN na kandidátku a udělat koalici před volbami v roce 1992. Bylo mi řečeno, že v žádném případě, že v úvahu připadá jedině individuální členství v ODS (přesto pak vzali do koalice KDS). Takže to byl první pokus přidružit se do nějaké větší politické formace. Pak jsem váhal, jestli mám vstoupit do ODA, nebo ODS. Původně jsem do žádné strany vstoupit nechtěl, protože jsem byl náměstkem federálního ministra vnitra. Pak jsem ale zjistil, že mi chybí politické krytí. V ODA jsem mluvil se svými přáteli z disentu Kroupou a Bratinkou, v ODS jsem měl také přátele – Hanu Marvanovou, Stanislava Devátého a další. ODA mi tehdy nepřipadala jako plnohodnotná politická strana. Bylo to spíš volební seskupení pár tisíců lidí, mimochodem velmi vlivných a významných, které dodnes nacházíme v politice. Já jsem se rozhodl, že chci do nějaké masovější politické strany, kde budu moci ovlivňovat členskou základnu a získat nějakou větší politickou podporu. Proto jsem vstoupil do ODS. Získal jsem tam skutečně velkou podporu, abych mohl dělat ministra vnitra. Tu podporu jsem potřeboval, abych mohl čelit Václavu Klausovi např. při sporech o privatizaci petrochemického průmyslu, o norský a ruský plyn, kde jsem ty procesy jako ministr vnitra sledoval z bezpečnostního hlediska.

Občanské fórum nemohlo vytvořit politickou stranu. Názorově šlo držet Chartu 77 na lidských právech, ale dál ne, protože na ničem jiném bychom se neshodli. V OF svoboda lidi rozstřelila do různých směrů a jeho rozpad byl nevyhnutelný. Obrovské pnutí bylo v OF po nástupu Klause. Přemýšleli jsme o tom, jestli to první, dvouleté funkční období nemělo být čtyřleté. Možná by přišly na řadu alternativní scénáře i v ekonomice, protože ve federální vládě seděli mj. Komárek a Vavroušek. Tam se rodily alternativy, a možná že právě proto vedl Klaus OF k rozdělení. Ale to zásadní rozhodnutí, že volební období bude dvouleté, neučinil Klaus, nýbrž už dříve Havel.

Pamatujete si, na základě jakých jednání tak rozhodl?

Na tom byl nejširší konsenzus. Vzhledem k tomu, že tu dosud nebylo regulérní politické prostředí, neuzurpovali jsme si právo vládnout déle. Z dnešního pohledu musím říct, že kdyby to období bylo čtyřleté, možná by to vypadalo jinak, hlavně v té ekonomické oblasti.

Jak jste se v dubnu 1990 dostal k pozici náměstka ministra vnitra?

Když Václav Havel nastupoval do funkce prezidenta a rozpouštěla se ta skupina lidí kolem něj – část šla na Hrad, já do Respektu, – učinili jsme neformální slib, že když nás bude potřebovat, tak půjdeme, kam bude chtít. Pak jsme měli nějaké schůzky u Urbana, Žantovského a v hospodách, kam chodili politici i novináři, a na jedné z těch schůzek se kritizoval stav ministerstva vnitra. Tehdy byl ministrem Sacher a říkalo se, že po tom zkaženém začátku, kdy ministerstvo neovládal ministr, ale triumvirát Čarnogurský, Čalfa a Komárek, se spoustu času zameškalo a je třeba s tím vnitrem pohnout radikálněji, než to dělal Sacher. Já jsem tam o tom mluvil a někdo to donesl Havlovi. Havel si mě pak zavolal a řekl mi, že by chtěl, abych šel dělat náměstka na ministerstvo vnitra. A já jsem si při vědomí toho neformálního slibu řekl, že tam půjdu, vyčistím to tam od estébáků a pak se vrátím do Respektu. To se vůbec nestalo, protože se ukázalo, že ta práce je na mnohem delší dobu. Ze začátku jsem chodil ještě odpoledne po práci dělat editora do Respektu. Bláhově jsem si myslel, že to skloubím, což bylo naprosto nereálné. Nakonec jsem zůstal na vnitru sedm let, až do roku 1997, a novinařině jsem se přestal věnovat.

Z dnešního hlediska je těžko představitelné, jak se vytvářela státní správa. Bylo tehdy obvyklé, že na základě nějakého slibu prezident Havel někoho zaštítil svou legitimitou a pomáhal tak vytvářet personální obsazení úřadů?

Do jisté míry ano. Revoluční doba přinášela tyto překvapivé momenty a já jsem určitě nebyl jediný, kdo byl takovýmto způsobem osloven, aby někam šel. Např. za Pithartem jednou přišel Havel a nabídl mu, aby se stal premiérem. Na druhé straně se tím hodně oslabovalo Občanské fórum, protože přicházelo o lidi, kteří by jej mohli držet víc pohromadě.

Jak vypadalo ministerstvo vnitra, když jste na něj v dubnu 1990 přišel? Jaké byly hlavní problémy? Do jaké míry tam byl cítit duch minulosti a jak se dařilo přizpůsobovat úřad nové době?

Ten odér minulosti byl všude přítomen. Dokonce tam ještě byla kulometná hnízda namířená na Letenskou pláň. Povalovaly se tam zbraně, všichni od uklízeček až po vysoké představitele ministerstva byli v uniformách. Uvědomoval jsem si, že první, co musíme udělat, je obnovit důvěru veřejnosti v ministerstvo a bezpečnostní složky, což jsem chtěl udělat dvěma způsoby. Zaprvé jsem to tam chtěl zcivilnit a přesunout ozbrojené složky do policie. Druhou věcí byli lidé – jak jsem měl sehnat desítky až stovky lidí, kteří znají bezpečnostní oblast a nejsou zatíženi minulým režimem? Vzal jsem tam kamarády a kamarády kamarádů, kteří obsadili na vnitru nejdůležitější posty a začali se to učit. Jezdili i na stáže do zahraničí. A pak jsem si uvědomoval, že je třeba dostat bezpečnostní oblast pod parlamentní a hlavně veřejnou kontrolu. Tou veřejnou kontrolou byli novináři. S nimi jsem měl skvělé kontakty a otevřel jsem jim úřad co nejvíce. Díky tomu tam chodili a psali o tom, což nám patrně pomohlo nejvíc.

Přemýšleli jste už tehdy kromě mediální kontroly o nějakých parlamentních komisích, které by kontrolovaly bezpečnostní složky? A byly tyto komise efektivní?

Na začátku existovala chaotická veřejná kontrola v podobě občanských komisí, které prověřovaly všechny policisty na důležitých postech. To bylo takové první síto na ministerstvu vnitra. Někteří museli v důsledku rozhodnutí komise odejít, jiní byli přeřazeni, někdo mohl zůstat. Automaticky odcházeli ti ze Státní bezpečnosti. Dalším sítem byly lustrační zákony, jak tzv. velký (pro federální ministerstvo vnitra), tak malý (policejní, pro české ministerstvo).

Takže tam nedocházelo ke kompromisům z důvodu nedostatku lidí?

K nějakým kompromisům došlo. Ministr vnitra, jak národní, tak federální, mohl dávat výjimky z lustračního zákona. Dávali jsme je třeba technikům, kteří nasazovali odposlouchávací techniku, ale nerozhodovali o tom, kdo se bude odposlouchávat.

A co zahraniční rozvědka?

Ta v podstatě ani neprocházela lustracemi. Měl jsem důvěru, protože jsem tu rozvědku obsadil zkušenými lidmi, jako byli Radek Procházka a Oldřich Černý. Ti si dělali vlastní prověrky a to síto vytvářeli svými personálními rozkazy. Zrovna tak to bylo i ve vojenském zpravodajství, které zůstalo nedotčeno revolucí dodnes. A vojenskou kontrarozvědku, která spadala pod ministerstvo vnitra, bohužel převeleli pod ministerstvo obrany k Vackovi a pak se tam dělaly nějaké atestace. Já bych ji byl tehdy rozpustil a postavil ji znovu na zelené louce, jako se postavila Bezpečnostní informační služba.

Má lustrační zákon stále opodstatnění?

Věcné ne, ale morální určitě ano. Když už byl instalován Andrej Babiš bez lustračního osvědčení, je dobře, že to aspoň všichni víme. Proto se domnívám, že lustrační zákon má být součástí právního řádu, pokud tuto věc nevyřeší nový služební zákon. Nevím, jestli to má být u politiků, ale u státních úředníků určitě. U politika je na lidech, jestli ho zvolí, ale u úředníků bych byl daleko přísnější.

Lustrační zákon byl jedním z prostředků odstřižení se od minulosti. Jak vznikala koncepce toho, jaké nástroje k tomu budou zvoleny? V Jižní Americe a v Africe volili komise pravdy a usmíření, jinde zveřejňování archivů...

Šli jsme tenkrát cestou diskontinuity. Sice ne důslednou, ale princip byl jasný. V Maďarsku zvolili cestu konsenzu a kontinuity. Naši cestu diskontinuity potvrdil i federální ústavní soud nálezem, že jsou určité dějinné zvraty, které opravňují společnost, aby osoby, které se za minulého režimu zpronevěřily, vyloučila z participace na veřejné správě. Mohli jsme možná postupovat trochu jinak, např. hned podřídit přezkum soudům (což se později stejně stalo). Byl problém, že jsme neměli k dispozici veškerý materiál. Vycházeli jsme z registrů svazků, a kdo byl registrován, byl automaticky považován za agenta a musel se bránit. Soudy většinou rozhodly v jeho prospěch. Myslím si, že v tom prvním období se nám podařilo zabránit tomu, aby byla státní správa penetrovaná lidmi minulého režimu. Takže v prvních pěti letech to zcela jistě svůj účel splnilo.

Nastala sice diskontinuita, ale byla zachována i stabilita. Často se objevuje otázka, zda nemělo dojít i k potrestání lidí z vyššího managementu komunistické strany. Jak probíhaly diskuze na toto téma?

Hrozně obtížně. Projevem diskontinuity byly třeba restituční a lustrační zákony. Ta nenásilná forma přeměny předurčila to, že tu později chyběla síla i společenská objednávka tvrdě zúčtovat s komunisty. U kulatých stolů jsem nebyl, ale mám pocit, že tam byl určitý nepsaný zákon, že oni předají moc, přestanou se bránit, rozpustí Lidové milice a armádní složky, a na oplátku nebudou pohnáni k trestní odpovědnosti.

Nedávno byli konečně odsouzeni estébáci v případu Petra Placáka. Celá řada dalších lidí ale stíhání unikla. Soudy prý neměly dostatek věrohodných důkazů nebo se to špatně vyšetřovalo. Ne všude došlo ke změnám jako na vnitru. Ve státním zastupitelství a v soudnictví nebyla velká vůle ty lidi postavit před soud a odsoudit je. To byly pouze jednotlivé případy. Do dneška to celá řada lidí, zvláště z Konfederace politických vězňů, vidí jako známku toho, že tady nedošlo k naplnění spravedlnosti. Pamatuji si na debaty o zákazu komunistické strany. Já jsem byl pro, jiná část disentu byla proti, např. Pithart a Havel, kteří je chtěli spíše politicky porazit. Nemyslím si, že zde komunisté představují velké bezpečnostní riziko, ale zalezli do ekonomiky a chovají se způsobem, který nás uráží, viz výroky Marty Semelové. Těží i z toho, že lidé zapomínají a komunismus už je tak nepálí. Myslím si, že to byla chyba, měli jsme komunistickou stranu zakázat. Nevím ovšem, jestli by to mělo podstatný vliv na stav dnešní společnosti.

Vy jste byl jako ministr vnitra odpovědný za bezpečnost...

BIS sledovala prostředí bývalých estébáků i komunistů, jestli tam nedochází k jejich spojování. Ukázalo se, že se spojují hlavně za účelem ekonomické spolupráce. Třeba Ulčák, Mohorita a Šlouf se evidentně spojili a škodí státu vytvářením lobbistických až mafiánských skupin. Nebyly zde však žádné poznatky, že by chystali nějaký puč.

Vaše jméno je spojené s aférou Bartončík. Co Vás vedlo k tomu, že jste před volbami vystoupil s tím, že vysoký představitel ČSL byl pravděpodobně spolupracovníkem StB? Bál jste se, co to může spustit, nebo jste to prostě považoval za správnou věc?

Považoval jsem to za správné, protože to byla pravda. Cítil jsem to jako povinnost.

Nepřišel jsem na to já, ale Sacher. Možná si s Bartončíkem vyřizoval vnitrostranické účty. Sacher odnesl materiály Havlovi. Havel s Jiřím Křižanem si Bartončíka pozvali a on jim prý slíbil, že nebude kandidovat. Pak si to ale rozmyslel. A to mě rozčílilo, považoval jsem to za podvod, a proto jsem s tím vyšel ven. Byl jsem za to hodně pranýřován, mj. lidmi z ČSL. Vyčítali mi to ale třeba i Václav Benda a Pavel Tigrid s tím, že jsem lidovou stranu oslabil. To připouštím, ale postupoval jsem tehdy podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Nakonec z toho vzešlo zvolení Josefa Luxe do čela lidové strany, což byl šťastný konec.

Posuňme se k další aféře, tzv. sarajevskému atentátu. Co mu předcházelo? Doutnalo to ve Vás delší dobu, nebo to byla spontánní reakce? Udělal byste dnes v té situaci něco jinak?

Myslím, že ne. Byl jsem už na odchodu z politiky, nebyl jsem ministrem vnitra. Sám jsem se té funkce dobrovolně zbavil, ačkoliv mi Klaus i ostatní říkali, abych tam zůstal. Byl jsem řadový poslanec za ODS. Ta kauza falešných sponzorů vytvořila takové napětí v ODS, že za mnou chodili lidé, kteří jsou v té straně dodnes, např. Evžen Tošenovský, ať s tím něco udělám, protože mám v ODS obrovský vliv. Vznikalo to delší dobu. Upozorňoval jsem na to na výkonných radách i jinde, navrhoval jsem, ať se ty neoprávněné sponzorské dary vrátí. Bylo mi řečeno, že by se muselo vrátit úplně všechno. Situace postupně gradovala, až to přes Sinhu a Bácse došlo ke Šrejberovi a ostudné Klausově tiskovce. Napětí bylo tak obrovské, že jsem učinil tento krok. Bral jsem to jako naprosto nepolitickou věc, jenže tím, že se ke mně připojil Ivan Pilip, který byl jakýmsi korunním princem ODS (mohl se stát jejím předsedou), to získalo obrovský politický rozměr, a v důsledku toho došlo k rozštěpení ODS a vzniku Unie svobody.

Překvapily Vás reakce na Vaše vystoupení?

Ano, to mě překvapilo. Bylo vidět, že ODS už tehdy byla morálně zkažená. To, že ODS dnes, 15 let po sarajevském atentátu, v podstatě zaniká, je důsledek neschopnosti podívat se pravdě do očí.

Jak to poznamenalo Vaše vztahy s Václavem Klausem?

S těmi byl konec. Ještě jsme se párkrát viděli, protože on podepsal opoziční smlouvu a já jsem s ním jako předseda Unie svobody dvakrát nebo třikrát jednal. Složit pravicovou koalici už nešlo. Jednou jsem mu dokonce nabídl, že když vypoví opoziční smlouvu, zajistím mu hlasy Unie svobody pro zvolení prezidentem.

Dohoda Klause se Zemanem byla učiněna už před volbami a byla pevná. Když Zeman po volbách nabízel US a KDU-ČSL vstup do vlády, věděl jsem, že to je nereálné a že by nás jen politicky využili. Lux tomu nechtěl rozumět a měl pocit, že jsme měli do vlády jít. Já jsem tomu nevěřil a rozhodnutí nejít do vlády bylo patrně osudové pro vývoj v této zemi. Tehdy jsem jej považoval za naprosto logické a správné. Dnes o tom uvažuji trochu jinak, protože to vlastně udrželo Klause dalších 15 let ve vrcholných funkcích. Jenže takhle člověk tenkrát nepřemýšlel.

Pokud jste měl informace o předem domluvené koalici dvou hlavních stran, neuvažoval jste o jejich zveřejnění nebo o oslovení prezidenta Havla, abyste tomu zabránil?

Někde jsem o tom tehdy mluvil. Veřejně se mluvilo i o tom, že poté, co byl Zeman nařčen, že v Bamberku prodal budoucí vládu sociální demokracie, a Klaus měl ty problémy s nekalým financováním ODS, se už před volbami domluvili, že spolu vytvoří nějaký pevnější svazek. Ale myslím si, že tehdy nebyla atmosféra pro šíření těchto informací.

Nepředznamenalo to rozhodnutí nejít do vlády další osud Unie svobody? Nedošlo k rozkolu proto, že část lidí do vlády jít chtěla? Co bylo podle Vás hlavní příčinou postupného pádu US?

Základní problém Unie svobody nebyl v tom, že nešla do vlády. Např. zelení do vlády s ODS a KDU-ČSL šli a měli obdobný problém. Když US vznikla, měla dva druhy členů. Na jedné straně byli bývalí členové ODS, kteří byli pravicově zaměření a stáli o spolupráci s ODS, a na druhé straně noví lidé, liberálně až středově zaměření, kteří by spíše upřednostnili spolupráci s ČSSD (ne se zemanovskou, ale třeba se špidlovskou). Toto štěpilo US od začátku a štěpilo to i naše voliče. Roztržení strany bylo nevyhnutelné. Kühnl, Marvanová a Mareš dokázali jakž takž udržet vnitřní soudržnost US i při rozpadu Čtyřkoalice, ale Pavel Němec byl člověk z naprosto jiného světa, který udělal z té strany v podstatě s.r.o. US mohla být ve vládě se Špidlou, jenž byl čestný člověk. Když jsme v roce 2004 vstoupili do EU, říkal jsem, že US splnila svou dějinnou úlohu a měla by jít do opozice, jenže už tam byli Němcovi lidé a nikdo na to neslyšel. Takže US zanikla v Grossově vládě, protože ta vláda byla nedůvěryhodná a US se z toho už nevzpamatovala.

Rozhovor se uskutečnil 16. 6. 2014.

Použité zdroje k životopisu:

- http://cs.wikipedia.org/wiki/Jan_Ruml

Alexandr Vondra

disent | zahraniční politika

RNDr. Alexandr Vondra (1961) vystudoval geografii na Univerzitě Karlově, později pracoval v Náprstkově muzeu, jako topič, programátor aj. Vydával Revolver revue. V roce 1989 se stal mluvčím Charty 77, podílel se na petici Několik vět a na založení Občanského fóra. Před revolucí byl krátce vězněn. V devadesátých letech zastával řadu funkcí jako zahraničně-politický poradce prezidenta, náměstek ministra zahraničních věcí, velvyslanec v USA. Později se stal ministrem zahraničních věcí (2006-2007), místopředsedou vlády (2007-2009), ministrem obrany (2010-2012). V letech 2006 až 2010 byl zvolen jako senátor ODS.

V letech 1990 až 1992 jste byl poradcem prezidenta Havla pro zahraniční politiku. Jak jste se vyprofiloval zrovna na expertízu v zahraniční politice?

Já jsem s Havlem velmi úzce spolupracoval už v rámci Charty 77 a samizdatu. V osmdesátých letech jsem byl redaktorem Revolver Revue a často jsem po něm chtěl, aby nám psal autorské texty. Potom někdy v roce 1987 začala v Chartě diskuse o tom, že by se měla více otevřít mladým a mimopražským. Protože já jsem byl ta mladší generace a zajímal jsem se o veřejné záležitosti nejen doma, ale i ve světě, lidé jako Ivan Lamper a Jáchym Topol, kteří byli orientováni spíš novinářsky a literárně, mě doporučili, takže jsem se začal angažovat v Chartě. Roku 1988 jsem zastupoval tehdejšího mluvčího Charty Stanislava Devátého, kterého často blokovala StB, takže se z tehdejšího Gottwaldova do Prahy několikrát ani nedostal. V roce 1989 jsem se stal mluvčím Charty a byl jsem jedním z těch, kdo svolávali demonstrace na přelomu let 1988 a 89.

Po palachiádě jsem byl vězněný. Na jaře jsme dávali s Václavem Havlem a Jiřím Křižanem dohromady petici Několik vět a zase jsme za to někteří byli stíhaní; někomu dokonce změnili podmínku na trest nepodmíněný, což byl i můj případ. Propuštěn jsem byl 10. listopadu 1989.

Když jsme v Činoherním klubu zakládali Občanské fórum, byl jsem mezi těmi převážně mladšími, kteří chtěli, aby Havel kandidoval na prezidenta. Někteří starší, více doleva orientovaní, spekulovali o Dubčekovi, což nám připadalo jako tragický návrat do minulosti. Hodně jsme usilovali o to, aby se k této výzvě Havel postavil čelem, a zároveň jsme se studenty a s uměleckou sférou objížděli republiku a agitovali za Havla, kterého lidé znali většinou tak maximálně z vysílaček. Po zvolení Havla prezidentem jsem měl v plánu odejít do nějakých nezávislých novin, ale on si chtěl své nejbližší okolí vzít s sebou na Hrad. To samozřejmě nešlo odmítnout. Tehdy nebyly na trhu a už vůbec ne v okruhu Václava Havla nebo opozice celkově politologové apod., to se vůbec nestudovalo. Práva se sice studovala, ale byla to jedna z nejbolševičtějších škol. Agendu jsme si rozdělili nakonec celkem jednoduše – já jsem si vzal zahraničí, protože jsem uměl trochu anglicky díky tomu, že jsem v disentu fungoval jako jeden z nárazníků, na který se obraceli západní novináři. Navíc jsem měl vystudovaný zeměpis a zahraniční věci mě vždy zajímaly. V podstatě na mě ta agenda spadla přirozenou cestou a začal jsem působit jako poradce pro zahraniční záležitosti.

Zmínil jste se o kontaktech se zahraničními novináři – od jaké doby to probíhalo?

Měl jsem samozřejmě kontakty z opozice. Protikomunistická opozice se vyznačovala tím, že nás byla opravdu hrstka, zejména v Československu. Abychom přežili, museli jsme jednak držet pospolu – to bylo to chartovní společenství, kde lidé politicky různých názorů museli být schopni domluvit se aspoň na určitém lidskoprávním minimu, – a jednak jsme si museli hledat oporu, spolupráci a vazby v zahraničí. Spolupracovali jsme zejména s Poláky, kteří pro nás byli velkými vzory, protože v Polsku byla množina lidí, kteří se uměli postavit režimu, daleko širší. Tam byla opozice opravdu širokospektrální a tvořili ji nejen intelektuálové, ale také dělníci a další profese. Spolupracovali jsme se Solidaritou, založili jsme Československo-polskou solidaritu, v rámci které jsme se scházeli na hranicích, ale organizovali jsme třeba i pašování materiálu, knih a tiskového zařízení přes hory. Z doby strávené v opozici jsem měl kromě Polska kontakty i v Maďarsku a ve Východním Německu. S perestrojkou se také začala hodně uvolňovat atmosféra v pobaltských zemích. Díky tomu se mi podařilo v roce 1987 navštívit Litvu; pak už mi sebrali cestovní pas. Znal jsem lidi jako Adama Michnika v Polsku nebo Györgye Konráda v Maďarsku a zkoušeli jsme některé věci dělat společně, protože pak měly větší váhu a větší sílu.

Druhá skupina kontaktů se vázala k Chartě. Západní země byly nějakým způsobem zavázány sledovat, do jaké míry signatářské země dodržují, k čemu se zavázaly v Závěrečném aktu KBSE (dnes OBSE – pozn. red.), tudíž s námi diplomati těch odvážnějších zemí pravidelně komunikovali, ptali se na naše názory a žádali od nás informace. V druhé polovině 80. let se pak stále víc západních politiků při svých návštěvách Prahy setkávalo s opozicí a lidskoprávními aktivisty, což patřilo k dobrému bontonu, jakkoli se nejednalo o žádnou oficiální uznanou opozici. Já jsem se díky tomu už tehdy setkal i s několika ministry zahraničí – dodnes se například kamarádím s bývalým dánským ministrem Uffem Ellemannem-Jensenem.

Poslední skupinou kontaktů byli novináři, kteří o dění v Československu reportovali. Tím, jak zde postupně docházelo ke společenskému kvasu, kdy začalo stále víc lidí projevovat svůj nesouhlas a pořádaly se demonstrace, jich sem začalo jezdit čím dál tím víc, protože to pro ně začalo být zajímavé. Samozřejmě i oni se s námi scházeli, chtěli informace, ptali se nás na naše názory. Měl jsem tedy určitou síť kontaktů, ale měřeno dnešními svobodnými poměry se to samozřejmě nedá srovnat. Na Západ jsem se dostal poprvé až s prezidentem republiky 2. ledna 1990, kdy Václav Havel letěl na svou první zahraniční cestu do Německa.

Docházelo na základě těchto kontaktů z osmdesátých let po revoluci k jejich prohlubování a budování aliancí?

Po revoluci bylo nejdůležitější nejprve rozbít struktury, které omezovaly naši svobodu a nezávislost a které nás stále přičleňovaly k sovětské sféře vlivu, takže prvním úkolem nebylo budovat aliance. Tím bylo dostat odsud ruská vojska, získat z Kremlu jasné vyjádření o neplatnosti Brežněvovy doktríny (možnost intervence v zemích východního bloku v případě jejich odvratu od socialismu – pozn. red.) a usekat pouta, která svazovala svobodu a nezávislost této země. Ruku v ruce s tím se nesla druhá fáze, jejímž úkolem bylo ukotvit Československo a následně Českou republiku v prostoru západní civilizace. Když jsme vypracovávali první koncepce zahraničněpolitického a bezpečnostního směřování země, objevila se úvaha, že jako malá či střední země potřebujeme mít ve světě stabilní oporu. Stejně jako stůl, který aby byl stabilní, potřebuje minimálně tři nohy, budovalo se nové ukotvení našeho státu na třech pilířích: atlantickém, evropském a regionálním, přičemž zde šlo zejména o dosažení historického porozumění s Německem a prohloubení spolupráce s Polskem jako klíčovou zemí na ose mezi Západem a Východem.

Havlova cesta od USA, návštěva Bushe staršího 17. listopadu 1990 v Praze, postupné přesvědčování zejména Američanů, jejichž slovo bylo rozhodující, aby se Severoatlantická aliance otevřela novým členům, což trvalo minimálně pět let usilovné práce, to byly klíčové milníky našeho nově budovaného vztahu s USA. Druhá, evropská větev našeho mezinárodního ukotvení se točila především okolo snahy otevřít tehdy ještě Evropská společenství novým členům. Česká republika se už při svém vzniku zavázala, že bude usilovat o členství v EU. Pokud jde o spolupráci se sousedy, náš vztah s Polskem do značné míry určovala situace v Rusku – když se přiostřovalo v Rusku, okamžitě jsme se spojovali s Poláky, např. když došlo v Moskvě k puči v létě 1991, ale i v letech 1993–94, kdy jsme potřebovali od Jelcina získat prohlášení, že nemá námitek proti rozšiřování aliance. Budování vazby s Německem bylo asi nejdelší a nejsložitější, protože Dienstbierova první velká smlouva z roku 1992 nevyřešila všechny problémy. Po volbách 1992 jsem přešel z funkce Havlova poradce do funkce prvního náměstka ministra zahraničí Josefa Zieleniece a jednou z věcí, které jsem se v nové funkci věnoval, byla právě česko-německá deklarace. V letech 1994 – 1997 jsme dávali dohromady společné prohlášení, které pak schválily parlamenty obou zemí a dodnes je základním kamenem vzájemného vztahu našich zemí. Byla to sice náročná práce, ale podařilo se nám dosáhnout určitého modelu vzájemných vztahů a dohody, že je potřeba vzájemně se snášet a spolupracovat a minulost tomu nesmí být na překážku. Myslím si, že období, kdy se z mezinárodněpolitického pohledu podařilo dosáhnout stavu jakési rovnováhy, trvalo v podstatě deset let – až do roku 1999, kdy se formálně rozšířilo NATO. Pokud jde o EU, náš vstup se v té době teprve připravoval, ale členství v NATO procesu našeho přijetí do EU zásadně napomohlo.

Přestože říkáte, že zahraniční politika je dlouhodobá záležitost, první měsíce po revoluci se vyznačovaly jakousi euforií, kdy se vytvářela nová vize našeho směřování, která vycházela především z pocitu nutnosti odstranit omezení naší suverenity. Nicméně cesta na Západ nebyla vždy jednoznačně přijímanou vizí. Určitou dobu po pádu komunismu například panovala představa, že by se měla zrušit jak Varšavská smlouva, tak Severoatlantická aliance. Jaké argumenty a faktory nakonec přispěly k tomu, že se tato pozice změnila?

Tento názor se začal měnit velmi rychle. Stal se z toho takový mýtus, jako by tam tehdy panoval nějaký zásadní rozpor. K objasnění toho postoje je nutné vrátit se do poloviny osmdesátých let, k práci tehdejší československé opozice, kde se uvažovalo, jak dosáhnout příznivějšího mezinárodního uspořádání, aby mohlo dojít k větší emancipaci jak v československé společnosti, tak ve střední a východní Evropě vůbec. Já jsem stejně jako Václav Havel a Václav Benda nikdy nepřijímal tezi, že Amerika a Sovětský svaz jedno jsou. Byly samozřejmě diametrálně odlišné. Naším hlavním zájmem nicméně tehdy bylo dostat rychle sovětské okupanty pryč z Československa, ale pro většinu lidí bylo nepředstavitelné, že se to dá rychle uskutečnit. Zaznívaly různé návrhy, např. Pražská výzva z poloviny osmdesátých let, která za první krok ke znovusjednocení kontinentu považovala sjednocení Německa a zároveň volala po odzbrojení. Vedle toho probíhala i komunikace se západním mírovým hnutím, které hledalo ve východním bloku spojence. Ten dialog byl velmi živý, sám Havel o tom napsal esej Anatomie jedné zdrženlivosti, kde objasňoval, proč nelze jednoduše přijmout tezi, že za všechno mohou zbraně a že odzbrojení přinese ráj na zemi.

Možná také hrálo roli to, že i v roce 1989 si pořád šlo jen těžko představit, že za deset let budeme vstupovat do Severoatlantické aliance. Česká společnost byla tehdy silně indoktrinovaná obrazem NATO jako nepřítele, což servírovala oficiální média. Bylo zajímavé pozorovat Poláky, kteří v těchto záležitostech měli vždy poměrně jasno, ale dokud neměli na stole dohodu o odsunu sovětských vojsk z Polska a z východního Německa, protože odtud přecházeli vojáci přes polské teritorium, nevystupovali premiér ani ministr zahraničí s žádnými dramatickými prohlášeními o tom, jak vidí Polsko v NATO. Z druhé strany bylo evidentní, že nemůžeme žít v iluzorním pocitu, že nám nic nehrozí.

Havel měl v březnu 1991 jako první politik ze střední a východní Evropy projev v centrále NATO, kde už nemluvil o žádném rušení aliance, ale naopak o tom, že NATO by se mělo otevírat. To bylo v době, kdy už bylo jasné, že v řádu několika měsíců dojde ke zrušení Varšavské smlouvy. Myslím si, že Hrad spolu s několika osobnostmi z  tehdejšího Meziparlamentního klubu demokratické pravice, kam patřili např. Pavel Bratinka nebo Daniel Kroupa, začali vidět potřebu bušit alianci na dveře. Velkým impulsem k tomu byl moskevský puč v srpnu 1991. Byli jsme spolu s Poláky a Maďary možná velcí idealisté v tom smyslu, že jsme žádali, co se v dané situaci zdálo nemožné. Shoda panovala na nutnosti odsunu sovětských vojsk, ale odlišnosti se – především v prvním roce po revoluci – objevovaly v otázce, jak důrazně jít cestou otevírání západních institucí. Pokud by to bylo např. na Jaroslavu Šedivém, který je rodem politický realista, je otázkou, jestli by se NATO vůbec otevřelo. Jaroslav Šedivý a do jisté míry i Jiří Dienstbier byli hodně orientováni frankofonně a měli tendenci spolupracovat s Francií na projektu Konfederace, se kterým přišel François Mitterrand. My jsme v tom viděli ambice starých evropských mocností a jejich snahu začít znovu rozdávat karty a vyhánět Američany z Evropy, což se nám moc nelíbilo, protože americká přítomnost na kontinentě pro nás byla zárukou, že nebude docházet k oživování expanze z Východu. Tyto debaty se ale odehrávaly spíše v zákulisí; veřejně mezi elitou, která tehdy rozhodovala o zahraničněpolitickém směřování státu, nedocházelo k žádnému sporu. Myslím si, že se nám celkem rychle podařilo politické elity přesvědčit k větší razanci a ofenzivnější politice v tomto smyslu. S národem to samozřejmě trvalo o něco déle, protože vysoká míra indoktrinace, tíhnutí k ruskému slavjanofilství či středoevropské zápecnictví zde byly poměrně silné a přetrvávají dodnes.

Měli jste nějakou strategii, jak obyvatelstvo přesvědčit, že tato snaha o integraci země do západních struktur je opodstatněná a správná?

Tehdy nebyla doba, kdy vše řídily PR agentury. Hodně záviselo na politicích a já si myslím, že česká společnost měla štěstí, že tehdy měla dva muže, kteří sice mezi sebou měli velmi komplikovaný vztah a dodnes veřejnost značně rozdělují, ale zásluha Václava Havla i Václava Klause je v tomto ohledu veliká. Na jedné straně stál Havel, který zdůrazňoval hodnoty jako svoboda a demokracie, které je třeba hájit a neustále o ně usilovat. To byl kazatel, pro skeptický český národ nesmírně potřebná, i když ne vždy populární role, a to nejen dovnitř společnosti, nýbrž i navenek, protože naše úsilí by nebylo nic platné, kdyby nenašlo odezvu i na Západě. Havel tomu, co říkal, svým osobním příběhem dával kredibilitu. On byl ochotný za svoje názory a hodnoty jít i do kriminálu. Klaus těmto snahám v počátečním období dával nezbytný drive na západ, který byl velmi důležitý, protože nejaktivnější část společnosti, která nesla étos transformace, tomu uvěřila a pustila se do práce. Myslím si, že těmto dvěma se podařilo strhnout tu tvůrčí část – zhruba třetinu – společnosti, což bylo naprosto zásadní. Druhá třetina se nějak sveze, takže i pokud se to té poslední nelíbí, neumí tomu zabránit.

Havel zůstal až do konce svého života jasně vyprofilovaným příznivcem orientace na Západ, zatímco o Václavu Klausovi se to říci nedá. Čím si vysvětlujete Klausův posun v této otázce?

Je pravda, že Klaus rané a střední doby je něco jiného než Klaus doby pozdní. Příčinu bych viděl ve dvou aspektech: Klaus zakládal ODS jako liberálně-konzervativní stranu a postavil se do čela tohoto ideologického proudu v naší politice. Dobře si vzpomínám, že v začátcích byl více liberální než konzervativní. Jak to bývá, čím víc člověk stárne, tím se stává konzervativnějším. Pokud dnes u Klause zůstává ten liberální pohled, tak spíše v libertariánském smyslu. Nemyslím si však, že pouze přirozený posun v přemýšlení člověka by odůvodňoval Klausovy postoje v zahraničněpolitických otázkách v posledních letech. Tam podle mě hraje roli druhá věc, a to vývoj v EU. Když jsme posílali do EU přihlášku, chtěli jsme být v prostoru volného pohybu zboží, služeb, lidí a kapitálu. Evropská integrace se od té doby velmi posunula, až k dnešní bankovní unii a snahám o tvrdou koordinaci hospodářských politik a harmonizaci daní, což má do určité míry naopak potenciál volnou soutěž omezovat. Faktem je, že kvůli tomuto posunu k – řekl bych – větší míře socialismu či dirigismu na jedné straně a na druhé straně k vedení často nesmyslných svatých válek proti globálnímu oteplování a zároveň maximalizování dobra pro různé skupiny, např. sňatky homosexuálů atd., se dostáváme do situace, ve které normální konzervativní politik začíná mít problém, a pokud se přihlásí do diskuse, je v ní často ostrakizován nebo je z ní přímo vylučován jako někdo, kdo má předpotopní názory. V tomhle Klausovi rozumím, ale kde tomu přestávám rozumět, je to, čeho jsme svědky poslední rok a k čemuž už byly náznaky řekněme posledních pět let, kdy se konsolidované Rusko pod vedením Vladimira Putina snaží pasovat do role spasitele konzervativních hodnot a vytvářet „svaté“ aliance s frustrovanou evropskou pravicí, aby nás zachránilo před evropským socialismem. Myslím si, že tento zápas musíme svést my tady na Západě a ne si volat na pomoc Rusko, nebo se o Rusko dokonce znovu opírat.

Až do nedávna byl nezpochybnitelným pilířem české zahraniční politiky důraz na lidská práva. Tento koncept se v posledních letech drolí pod tíhou výroků o boji ekonomické diplomacie a lidských práv či důrazu na širší pojetí lidských práv. Jak vlastně krystalizovala lidskoprávní linie české zahraniční politiky?

V počátku bylo nejen přesvědčení, ale hlavně osobní zkušenost, že určitá základní lidská práva jsou univerzální, nezcizitelná, a pokud jsou někde ignorována nebo porušována, solidarita ze zahraničí je velice důležitá. Pro nás v době komunistického útlaku znamenala podpora ze zahraničí větší bezpečnost. Komunisté si po helsinských konferencích už nemohli dovolit to, co si dovolili v 50. letech, kdy likvidovali lidi. V 70. a 80. letech pak až na výjimky už nešlo o život. Etické principy a snaha pomoc vrátit ostatním ve chvíli, kdy se mezinárodní situace pro nás vyvinula příznivě, nám velely nestavět se zády k tomu, co se děje v Rusku, v Číně, na Kubě nebo v Barmě. Samozřejmě jsme byli také realisté a uvědomovali jsme si, že není možné dosáhnout všeho hned a že je také potřeba si vybírat. Myslím si, že se nám řadu věcí podařilo ovlivnit, např. dnešní vývoj v Barmě má možná počátky v momentě, kdy Václav Havel navrhoval Su Ťij na Nobelovu cenu míru. Tehdy v roce 1991 to bylo vlastně jedinkrát, kdy ji mohl dostat on sám, ale svou podporou zapříčinil, že ji dostala ona.

Snaha nemusí vždy přinést okamžité výsledky, ale byla důležitá v tom, že nás nějakým způsobem etablovala ve skupině západních zemí takové té lepší ligy, pokud jde o lidskoprávní rozměr, spolu s Holandskem, Norskem či Švédskem. Nebylo to nic, co by zde bylo většinově mohutně podporované, ať už politickým establishmentem nebo národem; spíše se jednalo o úsilí pár lidí a několika neziskových organizací, nicméně ostatní to tolerovali a respektovali z toho důvodu, že to dávalo České republice určité renomé, kterého je škoda se vzdávat. Kdykoli se objevila debata na toto téma, v posledku se vždy podařilo tento specifický kolorit české zahraniční politiky udržet, minimálně dvacet let určitě. Samozřejmě se negativně projevila ekonomická krize na Západě v kombinaci s orientací našeho státu na export. Proto jsme také vždy podporovali nejen lidská práva, ale také svobodný obchod, a to i za vlády levice. Když se v letech 2008–10 propadly západní trhy, politický establishment se začínal dostávat pod tlak různých byznysových lobby. Bylo to v době, kdy Čína, Rusko a Indie razantně rostly a naše firmy byly nuceny hledat si nové trhy. Samozřejmě není tajemství, že tyto státy jsou společnostmi, kde je řízení tužší a míra svobody menší. Proto byla jakákoli lidskoprávní politika vnímána přáteli byznysu jako ohrožování jejich zájmů. Taková diskuse je podle mě legitimní, nicméně považuji za chybu, jakým způsobem se toho zhostila poslední vláda premiéra Sobotky, protože si myslím, že cesta podlézavosti, kdy se dopředu zavazuji, co všechno už nikdy neudělám, vede k tomu, že přestáváme být zajímavým a důstojným partnerem. Zajímavým partnerem jsme pro diktátora právě tehdy, když neví, co uděláme, ne když mu to předem řekneme. Toto považuji za taktickou chybu, nehledě na to, že se tím stírá značka, která nám dávala určitý kredit. Je to v podstatě poplivání dobrého trademarku.

Jak se nastavovala lidskoprávní linie zahraniční politiky prakticky?

Vláda podporovala finančně různé nevládní organizace jak doma, tak v zahraničí. Byla doba, kdy například na Kubě pomáhali sami diplomaté. Samozřejmě když se jedná o diplomata, musí se to provést nějak důvěrněji, jinak to není dlouhodobě udržitelné. Také jsme nabídli Svobodné Evropě Prahu jako základnu v době, kdy už pro ně bylo finančně neúnosné dál působit v Mnichově. Praha byla logisticky nejjednodušší a ekonomicky efektivní. Samozřejmě tehdy okolo toho byla šílená debata, jestli tím nenarušíme své zásadní vztahy na Blízkém východě.

Uvnitř ČR se jednalo o hrstku lidí, kteří lidskoprávní linii podporovali ne kvůli trademarku v zahraničí, ale kvůli tomu, že tomu věřili a chtěli splácet jakýsi dluh. Proto jsme se třeba orientovali na země jako Kuba nebo Barma, kde je zkušenost s totalitní diktaturou. Účastnili jsme se samozřejmě i rozvojové zahraniční pomoci.

Jednání o česko-německé deklaraci trvala tři roky (1994–97). Proč byl proces tak dlouhý a kdo byli jeho klíčoví tahouni? Kde byly hlavní třecí plochy?

Německo je náš největší a nejdůležitější soused. Jedná se o vztah většího s menším a hlavně je to vztah, který je dodnes plný živé historie. Bylo to něco, co nemůže prosadit elita navzdory vůli obyvatelstva, když tu celá řada lidí byla postižená nacistickou okupací, koncentračními tábory atd. Do jisté míry se totéž dá říct i o Německu, kde je vzpomínka na vysídlení a divoký odsun dodnes velmi živá. Čili je to vztah, který není určen pouze racionální rozvahou, ale také přirozenými emocemi, které zasahují prakticky do každé rodiny. Proto to trvalo tak dlouho, protože každá strana dlouho a pečlivě zvažovala, co si může dovolit a kam až je možné zajít, aniž by s nimi zametli vlastní občané v dalších volbách.

Zásadní milníky v jednání se také odvíjely podle politického kalendáře – když u nás nebo v Německu probíhaly volby, logicky došlo ke zbrzdění a útlumu aktivit, protože byly lehce zneužitelné v domácím politickém boji. Myslím si, že sedm let není historicky zas až tak dlouhá doba. Odrazem snahy něco řešit rychle byla první smlouva, ale proto taky příliš mnoho nevyřešila. Němci navíc začali kolem roku 1992 spekulovat, že Československo po rozpadu bude oslabené a že by mohlo být výhodné proces pozdržet a počkat si.

Na druhou stranu některá historická rozhodnutí a zásadní kroky se v porevoluční euforii podařilo prosadit překvapivě rychle...

Mám jeden příběh, který ilustruje, co tehdy bylo možné a dnes je skoro nepředstavitelné. Letěli jsme s Václavem Havlem pár dnů po legendární návštěvě USA do Moskvy navštívit Gorbačova. Vrcholila jednání o odsunu sovětských vojsk, nicméně finální dohoda nebyla ještě na světě. Při rozhovoru na palubě letadla do Moskvy si Havel stěžoval, že pořád platí Brežněvova doktrína a rozhodl se, že je nutné s tím něco udělat. Začal psát fixou – jak to měl ve zvyku – text a jeho plán byl navrhnout Gorbačovovi, aby jej tam podepsal. Normálně se takový dokument vyjednává týdny, měsíce, nebo možná roky dopředu. Tehdy koncem února 1990 ho on na palubě letadla během pár minut napsal, a pak když druhý den začala v Kremlu jednání, předložil rukopis nebo možná už strojopis nečekaně Gorbačovovi a oznámil mu, že bychom rádi podepsali, že už neplatí Brežněvova doktrína. Ať byl Gorbačov jakýkoli, třeba že neměl smysl pro humor a neuměl improvizovat, Havlův text okamžitě předal ministru zahraničí Ševarnadzemu s pokynem, že se základní tezí souhlasí a že by se to podepsat dalo, ať to ministři zahraničí dotáhnou. Skutečně jsme to nakonec podepsali. Představa, že tohle se povede dneska, je neuvěřitelná, ale tehdy byla doba taková, že nic nebylo nemožné. Myslím si, že i přes naši nezkušenost se podařilo položit stabilní základy svébytného českého státu a že posledních 25 let je doba, kdy se tato země měla nejlépe ve své historii, pouze si tady toho nikdo neváží a teď se do toho navíc překlopil nový narativ, že země je zplundrovaná a nic nefunguje, což já osobně považuji za nebezpečné.

Rozhovor byl pořízen 25. 6. 2014.

Použité zdroje k životopisu:

- Wikipedie.

Jaroslav Spurný

média | banky | tajné služby

Jaroslav Spurný se narodil roku 1955 v Praze. Po odchodu ze střední školy pracoval jako dělník, hlídač parkoviště apod. V osmdesátých letech podepsal Chartu 77 a podílel se na vydávání samizdatového tisku (Revolver revue, Lidové noviny ad.). V roce 1990 spoluzakládal týdeník Respekt, kde pracuje dosud jako investigativní novinář. Za svou práci již obdržel několik novinářských cen.

Je o Vás známo, že jste nedokončil střední školu, jelikož jste napsal vedení protestní dopis. Jaký byl konkrétní důvod? Vnímáte to s odstupem času spíš jako pubertální vzpouru, nebo byste se dnes rozhodl stejně?

Já jsem měl dva bonusy. První byl čistě osobní, a to ten, že jsem studoval střední školu, která mě nebavila. Dělal jsem strojní průmyslovku v Břeclavi, aniž bych tušil, jak stroje fungují. Můj otec byl strojař a ode mě se čekalo, že půjdu v jeho šlépějích. Druhým štěstím byl ředitel té školy, který byl dosazen v roce 1971, rok po mém nástupu. Tehdy byly ještě trochu cítit dozvuky Pražského jara a škola byla ještě relativně otevřená. Nový ředitel byl ale plukovník armády, který předtím učil na vojenské akademii a musel odejít z důvodů, které bychom dnes asi nazvali harašením. Byl to kovaný komunista, jehož postoje přímo vybízely ke vzpouře. Četl jsem spousty knih, poslouchal jsem rock a jazz, mé oblékání nebylo zrovna formální a nechal jsem si narůst delší vlasy – a to všechno pro něj bylo znakem kapitalistického úpadku. Hlavně mi však někdy ve čtvrtém ročníku došlo, že pokud tu školu dokončím, bude ta má vzpoura formální. Už tehdy jsem ještě s jedním spolužákem patřil mezi největší okresní „odbojáře“, byť to s politikou nemělo mnoho společného. Uvědomil jsem si, že nechci být jako ostatní – udělat maturitu a pak jít na vysokou, na kterou jsem měl kádrové předpoklady zásluhou svého otce – komunisty. V roce 1974 – těsně před maturitou – jsem proto oznámil, že školu na rok přerušuji. Přestěhoval jsem se do Brna, kde jsem se časem seznámil s komunitou lidí, kteří s režimem nebyli úplně zadobře. Bytí v té relativně svobodné komunitě mě dovedlo k definitivnímu poznání, že nechci mít se socialistickou společností nic společného.

Za rok jsem se na školu vrátil, narostly mi za tu dobu docela dlouhé vlasy a ředitele málem kleplo, když mě viděl. Okamžitě mě poslal se ostříhat a dal mi několik podmínek, za kterých mě vezme na školu zpět. Já jsem se toho chytil a na protest jsem oznámil, že ze školy odcházím. On to po mně chtěl písemně, tak jsem celkem spontánně vzal papír a napsal jsem na něj, že odcházím ze školy, protože porušuje základní lidská práva. Od té chvíle mi bylo jasné, že jsem vybočil na furt. A samozřejmě, rozhodl bych se stejně dnes jako tehdy. Je spousta podstatnějších věcí, než formální vzdělání a titul před jménem. A co mě naučil život mimo establishment, je hodně cenné vzdělání.

Jak toto rozhodnutí ovlivnilo Váš další život?

Zůstal jsem v Břeclavi v bytě se dvěma spolubydlícími. Za pár týdnů u nás estébáci provedli razii – prostě jsme byli taková podezřelá buňka – a všichni jsme to odnesli, protože jsme střídali práce a v té době jsme zrovna nepracovali, což byl samozřejmě paragraf příživnictví. Byl jsem odsouzen k šesti měsícům podmíněně se zkušební dobou dva roky. Soud to byl tragikomický. Měl jsem dobře připravenou obhajobu, ale rozsudek byl napsaný dopředu, takže jsem se ani neodvolával.

V červenci 1976 mě zavřeli, údajně na udání rodičů nějakého kluka. Chvíli předtím zavřeli v Praze Plastiky, se kterými jsem se absolutně neznal, ale pravděpodobně už jsem patřil do podobné sorty „podezřelých týpků“. Estébáci to samozřejmě s Plastiky spojili, což mi bylo jasné už u výslechů, kam mi nosili jejich fotky a ptali se, koho znám a s kým jsem se potkával. Obvinili mě z vymyšleného pašování drog a zavřeli mě do vězení. Dokonce si našli svědka a údajně měla být v Břeclavi mrtvá schránka, ve které jsem měl drogy vyzvedávat. Potom změnili obvinění na těžké ublížení na zdraví, což byl také naprostý výmysl. Nakonec to museli uznat a asi po šesti měsících mě propustili. S tímhle cejchem se už dalo žít jen mimo oficiální struktury.

Jaké byly koncem sedmdesátých let poměry ve vězení? A jak tato zkušenost ovlivnila Váš další život?

Seděl jsem ve vazbě v Brně-Bohunicích. Ta věznice vypadá dnes uvnitř úplně stejně jako tehdy. Jediný rozdíl je, že tehdy mohli do cely dát pět lidí, zatímco dnes nanejvýš čtyři. Bachaři občas dělali „šťáry“ a občas na mě řvali, ale nikdy mě nezbili. Protože jsme byli na cele dva, kdo měli obvinění z těžkého ublížení na zdraví, tak nás měli za nějaké siláky a dali k nám na celu třeba mladého Roma, že je moc divoký, tak abychom ho zkrotili. Bylo mu patnáct a neuměl číst ani psát, tak jsme ho „krotili“ tím, že jsme ho učili číst a psát. Krátce jsme měli na cele ještě jednoho patnáctiletého spoluvězně, který se tam dostal za to, že přivázal ke stromu jiného kluka, který osahával jeho třináctiletou sestru a on po něm chtěl, aby to přiznal. Dětská hra, ale skončila jeho uvězněním, protože otec toho druhého kluka byl vlivný komunista.

Když mě propustili, byl jsem bez šance. O emigraci jsem neuvažoval, protože jsem měl přese všechno Československo rád. Střídal jsem různá zaměstnání v různých městech, ale dost jsem byl i bez práce, což byl trestný čin. Když vznikla Charta 77, chtěl jsem ji podepsat hned v roce 1977, ale neznal jsem nikoho, komu bych mohl svůj podpis odevzdat. Nakonec to trvalo několik let a můj dopis s podpisem se k nim dostal až v roce 1983, kdy už jsem byl ženatý, měl jsem dvě děti a manželka na tom byla podobně jako já. Bydlel jsem ve Zlíně, kde byla poměrně slušná disidentská komunita a dělaly se tam celkem smysluplné věci.

V roce 1984 jsme se přestěhovali do Prahy a pak přišel rok 1989. S Jáchymem Topolem a s Ivanem Lamperem jsme začali dělat kulturní časopis Revolver Revue, resp. oni začali a já jsem se k nim připojil po několika měsících. Od roku 1985 se vydalo asi 12 nebo 13 čísel; u mě se v letech 1988 a 1989 také tiskly samizdatové Lidové noviny. Měli jsme takovou dohodu, že nebudu chodit na rizikové akce, protože jsem měl doma velkou kopírku, a co šlo, tisklo se tajně u mě doma. Aby mě takříkajíc nevybrali, snažil jsem se těm různým setkáním co nejvíce vyhýbat. Když už jsem na demonstraci šel, snažil jsem se nebudit příliš pozornost.

Přesto jste brzy po revoluci v rámci vlastní novinářské činnosti pronikl k samotnému revolučnímu jádru...

Den po vzniku OF v listopadu 1989 vzniklo Nezávislé tiskové středisko, které začalo vydávat Informační servis, což byl předchůdce Respektu. Dělali to hlavně lidi kolem Revolver revue. První den se tisklo 200 výtisků ještě na cyklostylu, druhý den se nám podařilo 1000, třetí den jsme pronikli do tiskárny a do konce roku 1989 jsme měli náklad asi 120 000. Rozdávalo se to zdarma. Ještě před listopadem 1989 jsme začali vydávat konkurenci Lidovek – to se jmenovalo Sport, – ale vydala se jen čtyři čísla. Jednalo se o politologický časopis s jakoby konspirativním názvem. Takže když přišel rok 1990, už jsme měli ponětí, co dělat. Zvenku navíc přijížděli emigranti, kteří s sebou přiváželi moderní techniku, počítače atd. Nezávislé tiskové středisko bylo minimálně dva měsíce mediálním centrem revoluce, kam chodili pro informace zahraniční novináři, skrze které jsme získávali další kontakty. Jelo to samo. Měli jsme štěstí.

Jak úspěšná byla sametová revoluce v novinářské oblasti? Jak se podařilo novinářům vypořádat se s novou realitou? Jaká část z nich to zvládla a jaká ne?

Taková ta samizdatová obec se soustředila hodně kolem Respektu. Nejsem si vědom toho, že jiní lidé, kteří předtím již něco vydávali, by zakládali po revoluci nějaké časopisy nebo noviny, možná později, a to často poté, co odešli z Respektu.

Byly tři kategorie novinářů. Jednou jsme byli my, kteří jsme se věnovali vydávání samizdatu. Druhou kategorii tvořili předlistopadoví novináři. Drtivá většina z nich se nenaučila psát, protože byli schopni dělat jen to, co se po nich požadovalo – napřed to, co od nich požadovali komunisti, a pak to, co si mysleli, že od nich chce nový režim. Nikdy nešli do hloubky a psali velmi povrchní články. Třetí skupinou byli mladí lidé kolem dvaceti, kteří přišli do médií bez jakýchkoli zkušeností. Nebyli ničím zatížení, ale museli se toho hodně učit. Ze začátku tam bylo jen nadšení, ale ti lidé intuitivně cítili, co nová novinařina potřebuje.

Na začátku 90. let jsem byl na krátké stáži v Dánsku, kde jsem viděl fungování tamějších deníků, ale bylo mi to k ničemu, protože oni už byli někde úplně jinde. My jsme si museli projít těmi stavy nadšení, jisté deziluze a následného pochopení toho, že svět nevnímají všichni stejně jako my, že každý chce něco jiného a že na tom nemusí být nutně něco špatného a že samozřejmě – a to jsme pochopili až později – velká část lidí, kteří dokázali být úspěšní za komunismu, bude úspěšná i v novém režimu. Myslím si, že zhruba do roku 1993 v Česku neexistovala skutečná kritická a otevřená žurnalistika. Byly výjimky, ale ne moc.

Společným jmenovatelem tedy byl nedostatek kritického myšlení?

Aniž bych nás chtěl omlouvat, tohle bylo logické. To bylo nadšení z nového. Vím, že lidé, kteří se třeba vraceli zvenku, to museli vidět, ale já jsem si to plně uvědomil, až když jsem se později v devadesátých letech setkával s novináři z Balkánu, kteří sem jezdili na stáže. V nich jsem viděl sám sebe z počátku devadesátých let. Respekt měl obrovskou výhodu, že na rozdíl od ostatních médií v redakci už od začátku existovala takzvaná vnitřní opozice, kdy se o každém článku debatovalo. To bylo skvělé a plně se to projevilo v roce 1993, který se stal jakýmsi zlomem v médiích celkově.

V jakém smyslu?

Média začala věci analyzovat. Uvědomili jsme si, že kritika věcí, které budujeme, je nesmírně důležitou součástí demokracie. Taky jsme začali vnímat, co je to akciová společnost, jak funguje trh, banky, sociální sektor. To byl svět, kterému jsme hned po listopadu nerozuměli. Nebylo možné naučit se to tak, že pojedeme ven a podíváme se, jak to dělají v Německu nebo Holandsku. Museli jsme to poznat na vlastní kůži.

Jan Ruml, který byl také z novinářského prostředí, se zmiňoval, že na začátku 90. let byla nezvykle velká důvěra a blízkost mezi novináři a politiky...

Jan Ruml byl prvním šéfredaktorem Respektu, spolu s Ivanem Lamperem. Krátce na to odešel na ministerstvo vnitra. Což byla výhoda pro mě, protože jsem tam tím pádem měl otevřené dveře. Spousta zaměstnanců ministerstva přesluhovala z minulého režimu, takoví ti poslušní sluhové, ale stýkal jsem se tam například i s jedním estébákem, který Janu Rumlovi otevíral oči. Jmenoval se Jan Bělíček a předtím dělal poradce Alojzi Lorencovi, poslednímu náčelníkovi StB. Z jeho povídání o době minulé, ale i o té současné, jsem toho hodně pochopil.

Tehdy měli opravdu novináři a politici k sobě navzájem blízko. Vzpomínám, jak na mě byl v roce 1991 Honza Ruml naštvaný za jeden článek, který z dnešního pohledu v podstatě nemá s kritikou nic společného. Část disidentů tehdy ze začátku možná měla pocit, že bychom se měli vzájemně podporovat, ať jsme novináři nebo politiky. Než nám došlo, že každý máme svou roli, trochu to trvalo.

A jaké byly faktory, které ke změně vzájemného přístupu přispěly?

Ta změna prostě musela přijít, když novináři dělali svou práci dobře. Což doufám, že my v Respektu ano. Jednou z otázek, které jste mi předem zaslali, je, zda tunelování bank a firem bylo předem připravené a jestli zákony byly schválně zdržovány, aby tomu nemohly zabránit, příp. přímo koncipovány tak, aby se mohlo krást. Ne, určitě ne. Až v jisté fázi, někdy v roce 1994, už bylo relativně dost informací a rozkrádání se dalo zastavit nebo hodně omezit, jenže se z toho sypalo tolik peněz, že na zastavení těchto dějů už nikdo vlivný neměl sílu.

V ten rok jsem psal článek o Kreditní a průmyslové bance, nad níž byla vyhlášena nucená správa. Chvíli jsem musel studovat, co to je nucená správa. Média tehdy pořád psala, jak je to vůči majiteli nespravedlivé, a on pořádal tiskovky, jak je likvidován. Tak jsem si s ním dal schůzku a požádal ho, aby mi ukázal, jak to funguje. Vytáhl z tašky portfolio úvěrů u své banky a mě v ten okamžik obešla hrůza prozření. Ten chlapík založil banku, která neměla žádné klienty. Měla jednoho vkladatele, ale prakticky veškeré peníze získala na mezibankovním trhu. ČNB jí půjčila 700 milionů, Komerční banka, IPB a další jí také půjčily, tak získala celkem asi 3 miliardy korun a ty okamžitě rozpůjčovala. Většinu z toho společnostem, které založil majitel banky a peníze nevracely. Část peněz půjčil majitel politických stranám – podělil lidovce, ODA i ODS, takže s nimi byl zadobře. Na schůzce mi ukázal, komu co dluží, a já jsem tehdy udělal něco neetického – část těch papírů jsem mu ukradl. Byl obklopen svými „gorilami“, ale jak v tom měl na hospodském stole zmatek, tak jsem ty papíry zamíchal, vytáhl nějaké své papíry a stáhl část těch jeho k sobě. Večer jsem to v klidu prostudoval a zjistil jsem, že to je obrovský průšvih. Editor článku mi položil otázku, kdo zaplatí to, co se z firem do banky nevracelo. Řešili jsme to asi dva dny a nepřišli jsme na to. Dnes už víme, že to zaplatila Česká konsolidační agentura, tedy potažmo stát a daňoví poplatníci. Zároveň jsme si tehdy uvědomili míru nebezpečí tohoto systému. Teprve před šesti lety byl ten člověk odsouzen, na pět let. To jsem byl pyšný, protože na první straně trestního spisu byl můj článek. Na základě papírů, ke kterým jsem se dostal, jsem popsal, jak celý mechanismus funguje.

A jaká na ten článek byla odezva po jeho vydání?

Odezva na článek tehdy nebyla žádná, ani ze strany samotného majitele banky, Antonína Moravce. Jediná odezva byla paradoxně od tehdejšího vrchního státního zástupce Libora Grygárka – na základě mého článku zahájil trestní stíhání, které po 14 letech vedlo k Moravcovu odsouzení. V letech 1993–94 jsem s Liborem Grygárkem poměrně často mluvil, a i když už tehdy měl samozřejmě stinné stránky, na reformu justice měl velmi zdravé názory.

Nemám právní vzdělání a v roce 1990 jsem nevěděl o právu nic. Ale pochopil jsem, jak by mělo fungovat, díky třem momentům: musel jsem se učit, poměrně dobře jsem se znal s Otakarem Motejlem, který byl v právech mým učitelem a mentorem, a sledoval jsem americký seriál Právo a pořádek, který byl na konci osmdesátých let velmi věrný co do zprostředkování obrazu procesu vyšetřování, žaloby a soudu. Hodně ale také šlo o intuici a smysl pro spravedlnost. A na základě toho všeho jsem byl schopný debaty s fundovaným právníkem, jako byl Grygárek, ale nejen on. On měl opravdu reformní názory, které ale nikdy potom neaplikoval. Když jsem se později dozvěděl o jeho minulosti v komunismu, tak mne to docela šokovalo.

Mnoho zpovídaných pamětníků se shoduje, že na začátku těch transformačních procesů dokázal málokdo domyslet jejich důsledky a že celá privatizace nebyla plánována ekonomy a politiky, kteří o reformách rozhodovali. Od jistého momentu ale muselo být všem jasné, že ten nastavený systém pomáhá evidentním podvodníkům a chrání je. Kdy nastal tento přelom, kdy si to lidé uvědomili?

Nejpozději v roce 1995 museli všichni vědět, že s transformací je něco špatně. Tehdy začaly krachovat banky, které rozpůjčovaly peníze a neměly dostatečné rezervy. V ten okamžik na ně byla vyhlášena nucená správa a většinou se zjistilo, že jsou vybrakované. Krachovaly zadlužené státní firmy i ty firmy, které patřily bankám.

Myslím si, že to nebyl Klausův úmysl. Musíme se vrátit do roku 1991, kdy Klaus dal politický pokyn Josefu Tošovskému v ČNB, aby vydal co nejvíc licencí nově vznikajícím bankám. A ČNB rozdala 67 licencí, jestli se dobře pamatuji. Tehdy stačilo mít snad padesát milionů, aby člověk založil banku, což nebylo moc peněz, protože vám to půjčila jakákoliv jiná banka. V roce 1991 si často banku troufl založit buď ten, kdo přeceňoval svoje schopnosti, nebo ten, kdo věděl, že z ní vytáhne peníze.

Většina malých bank zkrachovala mezi lety 1995 a 1998. Ale v roce 1995 začalo být zřejmé, že problémy budou mít i tzv. velké kamenné banky, IPB, ČSOB, Komerční banka a Česká spořitelna. Bylo jasné, že mají špatné úvěry. Hodně článků o tom napsal Respekt. Jako první jsme se pustili do Motoinvestu Pavla Tykače, což byla vytunelovaná Plzeňská banka a další. V tu dobu museli ekonomové i politici vědět, že ten systém není zdravý. Kolega Honza Macháček o tom už tehdy dokázal zasvěceně psát, ale nikdo na to moc nereagoval. Tedy nikdo z těch, kdo to mohl zastavit.

Třeba IPB byl neskutečný propletenec Chemapolu, společností podnikatele Charouze a dalších, kde se vzájemně přeprodávaly akcie banky a dalších subjektů. Bylo zjevné, že je to špatně. A v tu dobu už s tím politici měli něco dělat. Zdá se, že nedělali nic proto, že v tom měli své zájmy. Vláda i opozice to musely vědět. Věděli jsme to i my, novináři. A samozřejmě se vědělo i o řešení – dalo se to zastavit tím, že se ty banky zavřou nebo průhledně prodají.

Dalším problémem byla kuponová privatizace…

To ale nebyl problém sám o sobě, jak říká dnes Miloš Zeman. Nápad rozdat akcie lidem, ať si zahrají tu hru na akcionáře, považuji za skvělý. Problém byl, že stát do té hry pustil banky. Největší průšvih byl, že banky si mohly založit vlastní kuponové fondy. Přes ně pak vlastnily spoustu podniků, které žily na dluhy, projídaly svou podstatu, protože lidi v jejich vedení často neuměli hospodařit. A asi byly i částečně rozkradené. To všechno banky financovaly. Ten poměr, co bylo prohospodařeno a co rozkradeno, už nedokáže dnes říct nikdo. Každopádně oficiálně jde o celkovou částku asi 300 miliard korun. Šílené peníze – za ně bychom mohli mít nejlepší školství a vědecký výzkum v Evropě a ještě by zbylo na rozjezd důchodové reformy.

A taky do toho přišel Viktor Kožený, který tomu rozuměl, viděl, jak peníze z kuponové privatizace leží na chodníku, a založil si Harvardské fondy. A jeho příklad následovali další. Lidi, kteří neměli zájem spravovat fondy, do nichž vložili svůj majetek v podobě privatizačních kuponů obyčejní lidé. Bylo tu hodně majitelů fondů, kteří asi dopředu věděli, že tyto obyčejné lidi okradou.

A proč se nic nezačalo vyšetřovat už tehdy, když se o tom v podstatě všeobecně vědělo?

Samozřejmě se mluvilo o tom, že banka poskytne jakýkoliv úvěr a že daný úředník to podepíše za 10 % ceny úvěru, který dostane jako úplatek. To se ale nikomu nepodařilo prokázat. Policie na to neměla lidi. Tu slavnou Kreditní a průmyslovou banku vyšetřoval zprvu policista, jehož největší případ byl z roku 1989, kdy vyšetřoval rozkradení salámů v masokombinátu Písnice za 200 tisíc korun. Dobří policisté pracovali na mafiích, ale na bílé límečky se nikdo z detektivů moc nesoustředil. Možná to neuměli vyšetřit.

Investigativní novinařina jako taková v té době neexistovala. Jaroslav Kmenta teprve „vznikal“ a Sabina Slonková začala být skutečně investigativní až na přelomu tisíciletí. Investigaci dělali spíš lidi, kteří se zabývali tajnými službami, estébáky a rozkrýváním tohoto systému. Takoví novináři ale velmi rychle mizeli v různých PR společnostech, tam byly daleko lepší platy, a nastupovali pořád noví, kteří se to teprve učili. Ta doba nebyla úplně nakloněna odhalování problémů.

Takže si myslíte, že v dané konstelaci byly všechny krachy a podvody nevyhnutelné?

Ke krachu bank muselo dojít. Ty banky se kryly navzájem. Z KB například zmizelo 80 miliard. Něco se utratilo, ale moc se toho rozkradlo. Pamatuji si, jak jsem s Martinem Dejdarem řešil, že dostal od KB půjčku 100 milionů na film, který ale nikdy nebyl natočen a ty peníze se nevrátily. Netvrdím, že Dejdar to ukradl, třeba skutečně něco zaplatil, měl tam nějakou produkční společnost. Takových případů tam byla strašná spousta. Sto milionů tehdy málem ani nestálo za to, abych po tom pátral. Problémů bylo tolik, že se důležitá témata přecházela, nebyl čas.

Banky byly mou specializací, ale dělal jsem i ruské mafiány v Česku, tajné služby, armádu a její zakázky a další záležitosti. Tehdy neexistovaly žádné občanské spolky, které by se tím zabývaly, takže jsem si musel všechno oběhat a vypátrat sám. Oproti tomu když jsem psal před dvěma lety něco o předražených dálnicích, na internetu mi vyjelo několik analýz několika nevládek. Teď je podstatně víc lidí, kteří to řeší, Rekonstrukce státu je toho dobrou ukázkou. Tehdy to nebylo a někdy jsem měl pocit, že jsem v tom úplně sám. Když jsem přišel s nějakými dotazy do parlamentu, tak mne vyhodili s otázkou, co chci, zda snad udělali něco protizákonného? To bylo ještě za opoziční smlouvy. Dnes už si to žádný poslanec nedovolí říct – ano, umí mlžit a utéct, ale že by vás poslali někam, to ne.

Když se poprvé privatizoval Unipetrol, v roce 2001, jak jej koupil a nezaplatil Andrej Babiš, tak jsem pátral, co to je Agrofert. V tu dobu se o něm nic nevědělo. Babiš nejprve tvrdil, že většinovým majitelem jsou nějací Švýcaři. Já jsem zjistil, že to jsou jeho spolužáci z gymnázia v Ženevě, kteří nemají na takovou transakci peníze. Potom začal tvrdit, že většinovým majitelem je švýcarská společnost Ameropa, která mi to ale popřela. Tak si to představte, stát za opoziční smlouvy a premiéra Miloše Zemana privatizoval strategický podnik za 13 miliard korun a ani nevěděl komu. Tvrdili, že Babišovi, ale když chtěl další premiér Špidla od Babiše doložit, kdo je majitelem Agrofertu, tak toho rok nebyl schopen a nakonec ani nezaplatil.

Jaké skupiny lidí podle Vás stály za celým tím schématem s krachy bank?

Nevěřím na konspirační teorie. Je mi jasné, že spousta lidí, kteří prošli komunistickými podniky zahraničního obchodu, používala metody, které znali z 80. let – korupci, klientelistické vazby, manipulaci. Ale, že by to někdo řídil a ovládal? Ne. Byly tu skupiny větších či menších tunelářů, podobné metody vyvádění peněz do vlastní kapsy, ale bosse to nemělo.

Jakou roli podle Vás sehrála IPB na politické scéně 90. let? Dalo by se říci, že pomohla ODS a ČSSD k moci?

Vedení IPB mělo zpočátku blízko k ČSSD, dozorčí rada zase k ODS. Byl tam Charouz a pletl se do toho Chemapol. ODS od ní ve skutečnosti žádné peníze nedostala. Dluh, který pak ODS musela splácet, byl převzatý IPB od toho slavného Moravce ze zkrachovalé KPB. Půjčka pro ČSSD byla také zanedbatelná. Klíč nebyl v přímých půjčkách stranám, ale v úvěrech poskytovaných firmám. Přitom nešlo rozklíčovat, které podniky patřily pod jakého „kmotra“. Navíc lidé v regionech se báli mluvit. Z těch firem pak chodily peníze na kampaně politických stran. Mnoho věcí by se dalo dohledat přes Konsolidační agenturu, jenže ta skončila už před lety a k jejím materiálům se nedá moc dostat.

BIS dlouhodobě upozorňuje na aktivitu ruských zpravodajských služeb v ČR, což je oblast, o kterou se také zajímáte. Jaké poznatky máte v tomto směru?

Na začátku devadesátých let Jan Ruml s Jánem Langošem měli strach především z Rusů. Potřebovali nastavit tajné služby tak, aby Rusové nemohli dovnitř, ale postavit takovou službu nejde. Rusové umí infiltrovat i CIA, ale dělají to tak, že si najdou lidi, kteří už tam jsou.

Rozpustit StB bylo nutné, ne kvůli tomu, že ti lidé byli zlí, což byli, ale kvůli tomu, že nikdo nevěděl, jak hluboce byla ta služba propojena s KGB. A to nevíme dodnes. O pár nitkách víme z vyprávění některých lidí, ale co skutečně v Československu řídila KGB, to nevíme. Je pravda, že všichni pamětníci, kteří byli v StB a měli možnosti něco poznat, říkali, že pokud tu byla nějaká významná akce, tak se vždy děla s vědomím, nebo dokonce pod řízením KGB.

Teprve koncem devadesátých let jsme pochopili, že ruské tajné služby sem pronikají úplně jiným způsobem a nějakou BIS moc neřeší. Ruští zpravodajci si uvědomili, že důležitý je byznys. Začala tu vznikat spousta malých podniků se zřejmými či utajenými ruskými vlastníky, podezřelými týpky často, kteří mohli mít napojení na ruské tajné služby. Ale i velký Gazprom se sem snažil roky proniknout. Ono je to samozřejmě všude ve světě, ale v Rusku jsou ty firmy obzvlášť spjaté s tajnými službami a politickou mocí. A v tom je zakopaný pes. Nějakou dobu nás ani nenapadlo, že to tady takto vznikalo, i když se vědělo, že tajné služby všude na světě nepracují jen tak, že někam pošlou nějakého agenta.

Úplně prvním jejich pokusem, jak to tady ovlivnit, byl podle mého názoru vznik Prognostického ústavu v osmdesátých letech. Je to spekulace postavená na dvou skutečnostech. První je, že neexistuje žádný dokument z tohoto ústavu, který by se zachoval. Všechno bylo skartováno. A druhá je, že jej založili Andropov se Štrougalem, přičemž Štrougal byl otcem moderní StB a Andropov byl šéfem KGB. A tihle dva chlápci nevytvořili Prognostický ústav jen tak, aby přicházel s reformami. Ústav nevykazoval žádnou činnost vhodnou pro komunistickou stranu. Pracoval na myšlenkách o reformách komunistického hospodářství a zároveň přitáhl celkem slušné ekonomy. A když máte pod kontrolou slušné ekonomy, máte pod kontrolou ekonomiku státu. Tím naznačuji konspirační teorii, že z Prognostického ústavu vyšla spousta ekonomů, kteří po roce 1990 ovlivňovali stát. Ale nevěřím, že by je v tu dobu ještě ovlivňovala KGB. Ale Prognostický ústav byl zřízen s nějakým záměrem – kéž bych uměl odhalit s jakým.

S jasnějším záměrem vznikaly v Česku ruské společnosti. To už jsme schopni rozklíčovat. Například dostavba Temelína. Mnoho lidí má strach, že když to postaví Rusové, tak tu budou mít příliš velký energetický vliv. Ovšem Rusové mají zájem postavit Temelín nejen kvůli energetickému vlivu, ale i kvůli té spoustě věcí, které se na stavbu a Temelín nabalí, jako třeba rozvodné sítě, a které pak už budou pod kontrolou ruských společností. To je ilustrace ruského přístupu.

Rusové tu mají politické zájmy a uvědomují si, že přes komunistickou stranu je neprosadí. Takže hledají úplně jiné cesty. Jestli jede Zeman během svého nepolitického období na kongres na Rhodos, který pořádá někdo, kdo je blízkým přítelem Putina, a ta společnost, která to pořádá, má v dozorčí radě samé kágébáky, tak je jasné, kdo to ve skutečnosti pořádá. To je ruská specialita – pořádat kongresy, zakládat různé spolky na „ochranu míru a evropské civilizace“, které jsou pod vlivem jejich tajných služeb. Podobně to podle mne dělají i v Česku a je k tomu spousta indicií. A jak vidíte, Zeman tam jel i jako prezident. To je už hodně velký průšvih. Nejen čistě politický, ale co když na něj z dřívějších návštěv mají kompromitující materiály?

Když jsem pracoval v devadesátých letech na případu KPB, zjistil jsem, že Antonín Moravec se kamarádí se Zdeňkem Zbytkem. Dnes Zbytka všichni znají jako blízkého člověka Miloše Zemana, ale začínal s Moravcem a ten koupil bývalý vojenský prostor Ralsko a chtěl v něm postavit velké cargo letiště. A já dodnes nevím, jestli byl Zbytek napojený na ruské tajné služby. A co znamenal projekt toho letiště, které mělo být nákladním přepravním centrem. Rusům by se takové letiště v Česku hodilo.

Ruská tajná služba se na přelomu 80. a 90. let spojila s ruskými mafiemi, to je poměrně známá věc. Ty mafie za socialismu nebyly nic moc, byly to takové sídlištní gangy. Ale na začátku 90. let posílily. Poměrně dost těchto sídlištních rváčů začalo operovat v USA, Británii a prát tam špinavé peníze – a že jich v Rusku po divoké privatizaci v devadesátých letech muselo být. A ty mafie operovaly i v Česku. Dvě vlivné ruské mafie. Vlastnily restauraci U Holubů na Smíchově a tam se občas objevili i čeští politici. Stačilo tam dát odposlouchávací zařízení a poslouchat, co si povídají. Fakt počítali, že by se Česko mohlo stát sférou jejich vlivu, ekonomického i zločineckého. Naštěstí tu vznikl policejní Útvar pro odhalování organizovaného zločinu a ten je dokázal s jistou pomocí FBI z Česka dostat. Šéf jedné z těch mafií – tuším, že si říkala solomonská – byl Seva Mogilevič. Specialista na praní špinavých peněz. Jednu dobu jeden z nejhledanějších lidí na listině FBI. Nakonec se dostal do křížku s Putinem kvůli ropě a dnes je v nějakém z ruských vězení, pokud vím.

Nebo ruský dluh. Z doby totality nám Rusko dlužilo víc než 100 miliard korun. A premiér Miloš Zeman se v roce 2001 rozhodl, že ten dluh, který vlastnil český stát, prodá soukromé firmě. Ve světě nebývalá věc. Tak ho prodal velmi podivné české společnosti Falcon. Rusové na splacení toho dluhu uvolnili 53 miliard korun, do Česka se dostalo 17 miliard. Co se stalo s tím rozdílem? Do celé akce byli zapojeni bílí koně ze Švýcarska, lidi nějak napojení na ruské tajné služby, podezřelí izraelští prostředníci. No, na závěr stačí říct jedno, ve světě byla výtěžnost podobných dluhů až sedmdesát procent. Proč šla Zemanova vláda do tak šíleného projektu? Trocha trpělivosti a spolupráce s mezinárodními institucemi a místo sedmnácti jsme mohli mít v Česku třeba šedesát pět miliard korun. A to jsme teprve na přelomu tisíciletí a v další historii bychom se dostali k veřejným zakázkám. Tak o tom si povíme za deset let.

Rozhovor byl pořízen 8. 7. 2014.

Použité zdroje k životopisu:

- Wikipedie <http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Jaroslav_Spurn%C3%BD&oldid=11297837>.

- Vyhledávání - o autorovi, články autora - RESPEKT.CZ <http://respekt.ihned.cz/?m=authors&person[id]=12290440&article[aut_id]=12290440>.

Jiří Schneider

revoluce | politika

Ing. Jiří Schneider se narodil v roce 1963 v Karlových Varech. Vystudoval geodézii a kartografii na ČVUT a později dálkově religionistiku na University of Cambridge. V letech 1990–1992 byl poslancem Federálního shromáždění, nejdříve za Občanské fórum, po volbách v roce 1992 za ODS. Od roku 1993 působil na ministerstvu zahraničních věcí. V letech 1995–1998 byl velvyslancem v Izraeli. Členem ODS byl až do roku 1997. Za Nečasovy vlády byl prvním náměstkem ministra zahraničních věcí Karla Schwarzenberga a státním tajemníkem pro Evropskou unii. Od r. 2005 působí v Pražském institutu bezpečnostních studií. Je ženatý a má tři děti.

Mohl byste vysvětlit, jak jste se na počátku 90. let stal poslancem? Jak jste prožíval události listopadu 1989 a jak vnímáte úlohu disentu v přechodu k demokracii?

Pocházím ze severní Moravy, neprožíval jsem tedy listopad 1989 v Praze, ale ve Frýdku-Místku. Tam byly demonstrace, na základě nichž pak vzniklo místní Občanské fórum. Severní Morava byla tehdy baštou komunismu. Já jsem k disentu přímo nepatřil, ale můj bratr Jan byl jedním z prvních signatářů Charty 77 a jeho prostřednictvím jsem se s některými dalšími chartisty znal. Volil jsem cestu pasivní rezistence, měl jsem od režimu odstup. Nebyl jsem členem ROH, SSM ani KSČ. Mimochodem, nepatřil jsem ve Federálním shromáždění mezi kooptované poslance, byl jsem zvolen v prvních volbách v červnu 1990.

Disent v posledních dvou letech před pádem režimu už netvořila jen Charta. Ta vlastně nebyla politickou opozicí. Vzniklo tehdy Hnutí za občanskou společnost, jehož manifest jsem také podepsal. Disent určitě sehrál svou roli. Z osobní zkušenosti mohu říci, že ve Frýdku-Místku, kde jsem v listopadu 1989 bydlel, začali demonstrovat právě „čtenáři samizdatu“, tedy ti lidé, kteří měli díky disentu přístup k nezávislým tiskovinám.

Došlo podle Vás v roce 1989 k revoluci, nebo ke sjednanému předání moci?

Nemám rád v souvislosti s listopadem 89 slovo revoluce – to se běžně pojí s násilnými událostmi. Na druhou stranu, když jsou v ulicích statisíce lidí, není to jen palácový převrat. Došlo prostě ke zborcení režimu, který už nebyl schopen dále fungovat, přestože měl prostředky k udržení moci. To, k čemu došlo, bylo spontánní. Samotné předání moci ale neproběhlo revolučním způsobem. Obecně mám potíže s termínem revoluce, je to pompézní označení, ale nazývat to převratem je zase nepřesné a cynické. Nejvýstižnější pojem je změna režimu.

Co říkáte na různé konspirační teorie o předem domluveném 17. listopadu? Je na nich něco pravdy?

To, co se stalo, se nedalo naplánovat, byla to určitá souhra okolností. Lidé v ulicích zpočátku nevěděli, že komunistická strana už fakticky nemá moc. Onen Jakešův projev sice způsobil pobavení veřejnosti, ale v očích komunistů se muselo jednat o ostudu, ukázal se jako šašek. Ve společnosti byla jednoznačně cítit vůle ke změně. Bylo to jasné i některým komunistům.

Jak hodnotíte český přechod k demokracii v porovnání s okolními zeměmi? Často se říká, že jsme vyrazili do ulic jako poslední z tzv. lidově demokratických republik, a to až ve chvíli, kdy už bylo vše jasné...

Byli jsme poslední země, ale také ta změna proběhla rychleji než např. v Polsku a Maďarsku, kde ke změnám docházelo postupně. V Polsku byly nejprve svobodné volby jen do Senátu. Nemůžeme se divit, že u nás k tomu došlo později. Byl tu oprávněný strach z použití síly a nejistota ze Sovětského svazu. Na našem území byly sovětské vojenské jednotky. Dnes už víme, že měly příkaz do ničeho se nemíchat, ale tehdy jsme to nevěděli. Právě v den, kdy v Polsku probíhaly senátní volby, došlo k masakru v Číně na náměstí Nebeského klidu. Rok 1989 začínal Palachovým týdnem, který se také neobešel bez krutosti. Ještě před tím v osudovém roce 1988 byly u nás rozprášeny jak demonstrace 21. srpna, tak 28. října. Až pak byla ta povolená demonstrace na Škroupově náměstí při příležitosti návštěvy francouzského prezidenta Mitteranda. Říkat, že to šlo udělat dřív, je tedy skutečně pohodlný pohled na věc, neodpovídá to tehdejší atmosféře. A když se podíváme na příklad Rumunska, tam tehdy tekla krev. Všichni u nás tušili, že to jednou padne, ale nevěděli, že to bude tak brzy.

Ve svém článku s názvem Zkušenosti z československého parlamentu z 20. dubna 1992 píšete o atmosféře ve Federálním shromáždění na počátku 90. let. Podle Vás tam rozhodovalo několik osobností – můžete to specifikovat? Myslíte si, že Vámi zmíněný odtažitý vztah Federálního shromáždění a Václava Havla se projevil při hlasování o nějakém konkrétním zákonu?

Výraznou postavou Federálního shromáždění byl Zdeněk Jičínský, jeho první místopředseda. Alexander Dubček jako předseda parlamentu neměl takový vliv na každodenní práci tohoto orgánu. Byl známý z roku 1968 a čekal, že se stane prezidentem. Byl zklamán, že získal jen tuto funkci ve FS. Určitě mu nelze upřít jeho snahu apelovat na řešení česko-slovenské státoprávní krize. Nepodílel se ale tolik na legislativní činnosti shromáždění. Byl tehdy už za zenitem svých schopností. Zdeněk Jičínský naproti tomu působil jako zkušený matador mezi nováčky. Znal procedury a osvědčené postupy, to je vždy důležité. Někdy jeho jednání mohlo působit až jako manipulace.

Co se týče prezidenta Havla, tak typickým příkladem jeho neobratnosti ve vztahu k Federálnímu shromáždění byl zákon o referendu o zachování Československa, jehož návrh předložil jako zákonodárnou iniciativu. Československý prezident měl podle tehdejší Ústavy silnější postavení než dnešní prezident český. Na podporu toho zákona o referendu chodily do parlamentu petice, Havel měl projev k lidem na Václavském náměstí. Politici nemají rádi veřejný nátlak, nebylo to od Havla taktické. Udělal to podle mě proto, že nebyl nikdy poslancem. Naproti tomu Masaryk parlamentní život z vlastní zkušenosti znal a věděl, že parlament je osobitá bytost, která si žije svým vlastním životem. Havel nechtěl nic ve Federálním shromáždění předjednávat. Ve věci referenda nebyl důvod situaci eskalovat, protože ve federálním parlamentu byla vůle k zachování ČSFR. Poslanci těžce nesli, proč proti nim prezident staví lidi na náměstí. Strávili jsme měsíce diskuzemi o tom, jak společný stát zachránit. Havlovo jednání v této věci bylo neobratné.

Podle Ivana Gabala byl ale Havel stoprocentním politikem, třebaže se snažil působit apoliticky, a miloval taktizování...

Neříkám, že by nebyl politik. On uměl oslovovat veřejnost. Nevěděl si ale rady se stranickým systémem.

Ve svém článku také píšete, že v Občanském fóru a Veřejnosti proti násilí vládla úzká skupina lidí. To mě překvapuje, myslela jsem si, že OF bylo oproti ODS mnohem méně založené na hierarchii.

Když nějaká skupina nemá formální struktury, vytvoří si struktury neformální. Důležitým člověkem z tohoto pohledu byl Petr Kučera a také Ivan Rynda, kteří byli spojkou s Koordinačním centrem Občanského fóra. Petr Kučera byl spojnicí Špalíčku a Federálního shromáždění. On byl stejně jako Jičínský kooptován, byl v parlamentu „mazák“, měl tedy jakýsi náskok. Mezi představiteli koordinačního centra OF a Občanskými fóry z regionů byl ambivalentní vztah. Lidé z regionů chtěli na jedné straně od Prahy pomoc, ale na druhou stranu si zase nepřáli, aby je někdo poučoval a řídil. To, co se upeklo v Praze, nebylo většinou v regionech přijímáno dobře. Já jsem patřil mezi ty, kteří do parlamentu přišli z regionů, tak jsem těmto rozporům byl přímo vystaven.

Propast mezi Prahou a regiony se naplno projevila po Pithartově televizním projevu, který vešel ve známost větou: „Možná že slyším trávu růst“. Tam se Petr Pithart vyslovil proti příliš radikálním personálním změnám. Lidé z mimopražských regionů ale nechápali, proč to říká, a byli naštvaní, protože u nich změny postupovaly pomaleji a naopak bylo nutné tyto změny provést. Tato nerovnováha vedla později k rozpadu Občanského fóra. Václav Klaus se vyloženě svezl na té vlně odporu proti kabinetní politice.

Bylo chybou stanovit v roce 1990 volební období na pouhé dva roky?

V určitém ohledu to bylo dobře, protože pak by stejně došlo ke státoprávnímu patu. Z hlediska určité krystalizace politických stran a časového tlaku to ale dobře nebylo.

Ve Federálním shromáždění jste měl projev o lustračním zákonu, v němž jste řekl, že parlament není místo, kde by se měla řešit morální selhání. Nakonec jste řekl, že je důvod zákon přijmout, ale není důvod kvůli tomu jásat. Jak to vnímáte dnes s odstupem času?

Chápal jsem tehdy nutnost přijetí lustračního zákona, ale domníval jsem se, že nemá dojít k morálnímu odsudku lidí, jichž se týkal. Lustračním zákonem se totiž o jejich vině rozhodnout nemohlo. Na problematiku lustrace byla tehdy upřená až příliš velká pozornost. Měli jsme se více věnovat něčemu jinému, a to zevrubné právní reformě. My jsme z legislativního hlediska roubovali nové výhonky na starý kmen.

Zdařila se ekonomická transformace země? Měla být privatizace provedená kuponovou metodou, nebo jinak? A proč?

V ekonomické transformaci se postupovalo poměrně rychle. Prakticky ve všech stranách byla shoda na privatizaci a liberalizaci cen, spor byl jen o jejich rychlosti. I kdyby bývalo bylo volební období dvakrát tak dlouhé a bývali bychom měli na přípravu zákonů dvakrát tolik času, stejně by nebyly dokonalé, zákony by se stejně obcházely.

Kupónová metoda byla zvolena, protože jsme ji považovali za férovou. Problémem samozřejmě bylo to, že nebyly právně regulovány investiční fondy. Částečnou omluvou snad může být to, že na jaře 1992 začínala předvolební kampaň, ve které už se žádné fondy neřešily, neboť hlavním tématem bylo rozdělení ČSFR. Za velmi problematickou považuji novelu trestního zákoníku, kterou provedl ještě kooptovaný parlament na jaře 1990. Tato novela kromě vyjmutí politických trestných činů jako rozvracení republiky odstranila i celé ustanovení zákona, skutkovou podstatu trestného činu proti majetku v socialistickém vlastnictví. Kdyby se to ale bylo změnilo na „státní“, byl by zde nástroj pro trestání nekalostí při privatizaci. Myslím si, že to nebyl záměr, udělali to spíš v euforii. Tehdy se nelíbil termín „socialistické vlastnictví“, tak to holt vyškrtli celé… Přispělo to k zvláštnímu sociálnímu kontraktu, který odstraněním trestní sankce umožnil „divokou privatizaci“. Docházelo k podivným převodům majetků státních společností na stejnojmenné soukromé s. r. o., notoricky známý je případ Mladé fronty, ale těch případů byla celá řada. Lidé, kteří se chtěli dostat k majetku, se k němu pak také dostali…

Proč jste se po rozpadu OF rozhodl stát se členem ODS? V čem spočívalo charisma Václava Klause? Členem ODS jste byl až do roku 1997. Jaké byly Vaše reakce na informace o švýcarském kontu ODS?

Cítil jsem silnou vazbu na lidi, kteří mě navrhli na kandidátku, tedy lidi z Frýdku-Místku. Ti byli přetvoření OF v politickou stranu nakloněni. Také jsem souhlasil s tím, že politika má být budována odspodu, ne jako elitní klub. Pro mě bylo logickým vyústěním, že se OF přemění v politickou stranu. I proto se stanovilo volební období na dva roky, aby se vytvořila politická mapa. Chtěl jsem, aby ta nová politická strana byla otevřená a aby tam byli lidé s důstojnou minulostí, ne nutně disidentskou. A z počátku tak ODS vypadala. Nebral jsem to jako rozchod s disidenty. ODS přece tehdy podporovala Václava Havla.

Pomáhal jsem ODS zakládat a v roce 1992 jsem byl i jejím prvním mluvčím. S Václavem Klausem jsem tedy byl hodně v kontaktu. Cítil jsem z něj politický instinkt a silný tah na branku. Byl hodně pracovitý. Kandidoval na severní Moravě, objížděl obce a komunikoval s lidmi. On byl vlastně jednooký mezi slepými. Vyčníval, vyzařoval určitou energii.

Po odchodu z Federálního shromáždění jsem už s Klausem v užším kontaktu nebyl. Pracoval jsem jako poradce ministra zahraničí Zieleniece. Z ODS jsem odešel prostě tak, že jsem přestal platit příspěvky. Byl jsem v cizině (velvyslanec v Izraeli – pozn. red.) a ty zprávy o podivném financování ke mně doléhaly tak, že jsem se rozhodl z ODS odejít.

Špatný pocit z financování ODS jsem měl už dříve, takže mě to zase tolik nepřekvapilo. To byl ale problém nových stran. Výhodu měly strany bývalé Národní fronty, tedy komunisté a lidovci. Nové strany byly jako „nazí v trní“, nebyly příliš bedlivé a čekala na ně mnohá pokušení.

Jak byste srovnal 90. léta s dnešní dobou z pohledu politické kultury?

Byla to výjimečná doba, překotná a plná ideálů. Připravených lidí bylo málo. Oproti Polsku a Maďarsku jsme byli hodně uzavřená společnost, necestovali jsme. Tam byly hranice částečně otevřené, např. Viktor Orbán se dostal ještě před pádem režimu do Británie. Koneckonců tři nejvýraznější osobnosti té doby u nás – Havel, Klaus a Pithart – měli možnost v roce 1968 vycestovat a díky tomu získali zkušenosti.

Škoda je, že jsme neměli dost kuráže na to, abychom otevřeli náruč exilu. Mohli jsme využít jejich velké zkušenosti a dnes bychom byli dál. Byla to chyba. Poláci a Maďaři jsou jiní, v zahraničí také drží více při sobě, vytvářejí komunity. My jsme prostě nedovedli říct „vítejte doma“.

Rozhovor se uskutečnil 15. 7. 2014.

Použité zdroje k životopisu:

- http://cs.wikipedia.org/wiki/Jiří_Schneider

- http://www.pssi.cz/staff/j-schneider

Ivan Fišera

OF | ČSSD | privatizace | rozdělení ČSFR | odbory

PhDr. Ivan Fišera vystudoval na Filozofické fakultě UK filosofii a historii, doktorát pak získal ze sociologie a sociální psychologie. Po studiích pracoval v Sociologickém ústavu ČSAV. V letech 1959–1970 byl členem KSČ. Po sovětské okupaci přišel o místo v sociologickém ústavu a pracoval v technických ústavech. Po sametové revoluci se stal jedním z volených představitelů Občanského fóra. V lednu 1990 byl kooptován do Federálního shromáždění a poslanecký mandát obhájil v červnových volbách. Po rozpadu OF vedl ve FS nově ustavený Klub poslanců sociálně demokratické orientace a následně vstoupil do ČSSD. Za tuto stranu byl ve volbách 1992 znovu zvolen do FS. Neúspěšně se pokusil prosadit referendum o rozdělení Československa. Do českého parlamentu nekandidoval a v roce 1994 opustil ČSSD. Od roku 1993 působil jako poradce Českomoravské komory odborových svazů. Od roku 1997 vyučuje na CMC Graduate School of Business, o.p.s. V letech 2004–5 byl ředitelem odborných poradců premiéra Stanislava Grosse. V současnosti působí jako poradce v oblasti strategického managementu. Od roku 1994 píše komentáře pro MF DNES.

Jakou úlohu podle Vás mělo Občanské fórum? Splnilo ji?

OF rozhodně splnilo úlohu, která mu připadla – dokázalo poklidnou cestou převést moc do rukou nové demokratické reprezentace, položit základy moderního demokratického právního systému, začalo pracovat na hospodářských reformách a získalo velkou podporu občanů, díky čemuž vyhrálo první demokratické volby. To umožnilo stabilizaci společnosti přes všechno, co se tenkrát odehrávalo. První svobodné volby v červnu 1990 dopadly výborně – složili jsme maturitu. Státnice už jsme nezvládli.

Velkou výhodou Občanského fóra byla široká podpora a také vysoká očekávání lidí, jež se později stala nevýhodou. Po prvních volbách bylo zřejmé, že nepůjde naplnit očekávání velké části voličů – provést obrovské personální změny počínaje od některých mistrů přes státní aparát, armádu, bezpečnostní složky atp. Tak velké změny se nedaly uskutečnit dostatečně rychle a ani v plném rozsahu. Ostatně to bývá problém všech zásadních převratů respektive revolucí: na jedné straně politický radikalismus a na druhé straně nutnost udržet v chodu stát a jeho funkce, ekonomiku a veřejné služby. Myslím, že i to se povedlo zvládnout docela slušně, byť ne bez chyb.

Václav Havel byl symbolem převratu a jeho popularita byla pro úspěšnost převratu zásadním předpokladem. Problém spočíval v tom, že populace byla podle mé zkušenosti hodně úzkostná – lidé se báli protipřevratu, očekávali silnou osobnost a radikální změny, což se tak úplně nedělo a dít v takové míře ani nemohlo. Lidé bohužel mají příliš rádi silácké vůdce, kteří působí rázně, neuklání se a nemají, obrazně vyjádřeno, krátké kalhoty. U části společnosti tak docházelo ke zklamání a příliš snadno se za několik měsíců připojili k podpoře muže, který se jim právě jako takový zjev nabídl.

Porevoluční veřejnost také nemívá pochopení pro kompromisy, protože často nemá vhled do složitosti politické situace. Přitom bylo potřeba s bývalou mocí spolupracovat, dohody se musely plnit a bylo potřeba opírat se o podporu co nejvíce lidí, protože jinak hrozilo, zvlášť zpočátku, že bude revoluce smetena. Režim se zdánlivě sesypal jako hranička z karet, ale tak jednoduché to nebylo. Zůstala silná, i když rozdělená členská základna KSČ. Příslušníci represivních složek měli k dispozici velké množství zbraní, důstojnický sbor byl pod vlivem minulé ideologie. Listopadový převrat byl proveden pokojně a ani později jsme jakékoliv zbraně neměli. Tuto situaci jsme museli brát v úvahu.

V době listopadových demonstrací mělo vedení KSČ v rukách armádu a hrozil vojenský zásah. Naštěstí normalizační klika neměla podporu Gorbačova, a tudíž ani sovětských vojsk. Navíc KSČ byla vnitřně rozklížená. Komunisté cítili konec, takže v prosinci 1989 přistoupili na proces kooptací od zastupitelských orgánů. Dohodli se na abdikaci těch nejvíce zkompromitovaných poslanců. Na jejich místa Občanské fórum a Veřejnost proti násilí jmenovaly své poslance. Tím získaly většinu. Komunističtí poslanci podpořili volbu Havla za prezidenta. Z hlediska dějin to byl velmi elegantně, až roztomile provedený státní převrat, který byl ovšem umožněn výhodnou mezinárodní situací.

Jak jste se stal poslancem za Občanské fórum? Jaké jsou Vaše dojmy z té doby?

Začátkem prosince jsem byl požádán, abych pomohl v OF. Při vstupu do OF byla klíčovou otázkou osobní důvěra. Postupně jsem ve vedení Koordinačního centra OF začal plnit řadu výkonných rolí. Poslancem jsem se stal koncem ledna. OF mělo velmi pružné rozhodování, což bylo jednou z jeho hlavních výhod. Rychle jsme vytvořili demokratickou strukturu se Sněmem a radou KC OF. Po odchodu Václava Havla na Hrad jsme vytvořili organizační strukturu čtyř představitelů, kterým byly dány poměrně velké výkonné pravomoci, aby mohli nezávisle jednat a operativně zvládat akutní situace. A těch bylo v té době doslova zahlcující množství. Jen když bylo třeba operativně dát do tisku nějaké prohlášení, museli se na tom shodnout aspoň dva.

V OF se shromáždili lidé s obrovskou intelektuální kapacitou, kteří dokázali zachovávat soudržnost i přes názorové či osobní rozpory. Tito lidé, zejména ti z disentu, se navíc uměli velmi rychle a pružně rozhodovat. Státní moc byla zaskočena rychlostí jednání OF. Rychlé rozhodování se uplatnilo například při vyjednávání kooptací poslanců. Důležitá rozhodnutí, jako třeba poměrný volební systém, jsou ale výsledkem řady intenzívních diskusí.

Z vedení OF začaly odcházet vůdčí osobnosti do federální i české vlády. V čele OF zůstávali, podobně jako já, lidé méně výrazní a známí. Proto jsem na podzim 1990 navrhoval, aby se předsedou OF stal Pavel Tigrid, osobnost se zkušenostmi a šarmem, jenže Hrad to, pokud vím, nechtěl. Já sám jsem pak na podzim 1990 z vedení OF odešel, protože jsem byl vyčerpaný. Takový člověk ve vedení není moc užitečný. Lidé z KC OF byli v zápřahu od rána do noci a důsledky tohoto stavu byly námi podceněny. I to usnadnilo Václavu Klausovi na říjnovém sněmu převzetí moci v OF a jeho další štěpení.

Proč se Občanské fórum rozpadlo?

OF nebylo klasickou politickou stranou. Odpor ke stranictví v něm i ve veřejnosti byl ještě živený mimo jiné i Václavem Havlem. Avšak to, že bylo vytvořeno široké integrující politické hnutí, jež mělo být schopno obsadit silnou většinu v nejvyšších zastupitelských sborech a usnadnit zformování nových politických stran, byl v principu správný a vzhledem k celkové atmosféře ve společnosti asi i jediný možný postup. Očekával jsem, že se OF postupně promění v menší středovou stranu a odloupnou se od něj strany obou směrů politického spektra. Proto jsem také považoval za správné, že jsme se rozhodli pro dvouleté volební období. Mělo to urychlit přirozenou krystalizaci pluralitní demokracie.

Po úspěchu OF ve volbách v červnu 1990 se nám nepodařilo dostatečně dlouho sjednocovat všechny myšlenkové proudy. Rozpad OF byl také umožněn pocitem mnoha jeho členů, že je vyhráno a že oni nyní mohou plně projevit svou pravicovou orientaci. Nevnímali rizika, která mohla už tehdy hrozit z případného pádu vratkého Gorbačova režimu a jež se později plně potvrdila. Důvody k obavám z nějakého zvratu jsem v té době měl. Z historie převratů jsem věděl, že se může stát leccos. A také situace před volbami i po nich byla z mého hlediska ne zcela jistá. Např. jistá skupina horlivců, kteří chtěli bojovat proti komunistické straně a technicky ovládali telekomunikační spoje, se chystali v den voleb na protest proti komunistické straně v celém státě na hodinu přerušit telefonické spojení. Přemluvil jsem je, aby to nedělali. Taková situace mohla být velmi nebezpečná zejména v situaci, kdy jsme neměli všechny ozbrojené složky plně pod kontrolou. Dobře plánovaný puč může být otázkou chvilky. A my jsme tenkrát ani netušili, což se ukázalo až později, jak velké riziko převratu bylo v tehdejším SSSR. Naštěstí to tehdy dočasně dobře dopadlo.

To všechno si někteří lidé v OF neuvědomovali a poměrně lehkomyslně je rozložili. Jistě byli mnozí přesvědčení, že je to jejich vlastenecká povinnost. V září 1990 vznikl Meziparlamentní klub demokratické pravice. My v centru OF, oslabeném po odchodu Jana Urbana z jeho vedení, jsme řešili problémy politického chodu a nestačili jsme tomu věnovat pozornost. Po říjnu 1990, kdy se předsedou stal Václav Klaus, se OF začalo vnitřně štěpit ještě více a začala být propagována vyhraněná stranickost. Odtud už byl krůček k rozpadu OF na strany, jako byly ODA, ODS a Občanské hnutí. Nechci dnes nikoho soudit. Podle mne to bylo vzhledem k bezpečnostním rizikům předčasné, i když později nevyhnutelné. Naštěstí se nám i přes stranické rozdíly dlouho dařilo udržovat dobré neformální vztahy. Ty podstatně, i když jaksi nepozorovaně, přispěly ke klidnému demokratickému vývoji. To byl a dosud je spontánní a nedoceněný přínos OF i po jeho zániku.

V průběhu tohoto štěpení zůstal na chodbě stát malý hlouček spíše levicově respektive sociálně cítících poslanců. Stáli tam dost opuštěně. Tak jsem se k nim přidal. Vytvořili jsme poslanecký klub, jehož jsem se stal předsedou a jenž byl později nazván Klubem poslanců sociálně demokratické orientace. Po rozpadu OF jsem usiloval o vytvoření solidního, moderního a liberálního sociálnědemokratického směru, který by kryl „levé křídlo demokracie“. Taková byla moje představa, a tak když předseda Jiří Horák začal hledat lidi, přijal jsem jeho nabídku a vstoupil do ČSSD. Zdůrazňovali jsme ale, že nejsme jejich poslanci, protože jsme se stále cítili povinni hájit program OF. Když první místopředseda ČSSD Tůma v televizním vystoupení pro nás použil označení „naši poslanci“, značně nás poškodil. Začala nepřátelská a nezasloužená kampaň. Pro část lidí jsme zcela neprávem byli zrádci a přeběhlíci. Pavel Dostál byl dokonce fyzicky napaden. Dodnes si myslím, že jsme duch OF i jeho program drželi důsledněji, než některé z něho vzniklé strany.

Na rozdíl od ODA nebo ODS měla ČSSD poměrně spletitou historii. V jakém stavu byla tehdy, když jste do ní vstupoval?

Z prvního polistopadového letáku obnovené ČSSD na mne dýchlo politické záhrobí. ČSSD obnovili hlavně staří sociální demokraté, lidé, z nichž mnozí v minulosti hodně zkusili v komunistických žalářích. Byli to skuteční vlastenci a snažili se obnovit svůj sen o sociální spravedlnosti. Těžce nesli, že ČSSD jako tradiční československé straně nebyla „poskytnuta“ dostatečně výrazná role. Spolupracovali sice s Občanským fórem, své zástupce posílali i do rady ckoordinačního centra OF, ale často zastávali rozdílná stanoviska a nebylo snadné se dohodnout. Před prvními svobodnými volbami v roce 1990 se rozhodli jít do voleb samostatně, bez opory OF, a svou kampaň založili společně s několika dalšími stranami na požadavku zákazu KSČ. To by tehdy bylo velmi nebezpečné. Navíc vyhrotili své vztahy se sociálními demokraty Rudolfa Battěka, kteří byli aktivní součástí OF a do parlamentu se na rozdíl od ČSSD po volbách 1990 dostali.

Když jsem vstoupil do ČSSD, zúčastnil jsem se hned jejího sjezdu v dubnu 1991 a také jsem začal poznávat její vnitřní poměry. Bylo to hodně složité. Na jedné straně hodně nepochopitelný nesmiřitelný konflikt mezi dvěma emigrantskými uskupeními – evropskou větví, která podporovala Rudolfa Battěka, a tou americkou, kterou reprezentoval předseda ČSSD Jiří Horák. Dále zde bylo nesmiřitelné napětí mezi sociálními demokraty, kteří byli tvrdě postiženi komunistickým režimem a kteří se nemohli smířit s další skupinou, již tvořili „polepšení“ a v disentu i zasloužilí komunisté zhruba stejné generace, kteří ale byli aktivní součástí komunistického převratu v roce 1948 a kteří tehdy sociální demokracii silně poškodili. Navíc Cibulkovy seznamy ukázaly, že také v ČSSD v citlivých pozicích byli lidé, často ti z pravicového křídla, kteří se zapletli s StB. V tomto hodně iracionálním a spletitém klimatu se ocitli všichni, kdo chtěli vybudovat skutečně moderní a solidní sociální demokracii západního typu. Bylo to opravdu těžké a složité, někdy i velmi nepříjemné.

Přesto se mi zdálo, že by se vnitřní situace mohla přece jen zlepšit. Postupně se dařilo vtisknout ČSSD racionálnější a realističtější program. Už na zmíněném dubnovém sjezdu ČSSD se mi podařilo předložený návrh programu přeformulovat tak, že byl realističtější a že v něm především byla naše orientace na Západ a vstup do NATO. Tento návrh byl plénem přijat, ale jeho text se ztratil. Náhoda? Snad. Napsal jsem tedy nový programu ČSSD, který byl přijat a sloužil také jako volební. Téma vstupu do NATO ale štěpilo ČSSD i nadále. Tehdejší členská základna smysl tohoto kroku vnímala podstatně lépe, než někteří vedoucí představitelé strany.

Myslíte si, že bychom vstoupili do NATO dnes, kdybychom tam nebyli od r. 1999? Byla by k tomu politická a hlavně voličská vůle?

Voličská důvěra v NATO je v poslední době opravdu vysoká a dosahuje podle průzkumu Centra pro výzkum veřejného mínění z dubna tohoto roku 64 procent, zatímco důvěra v EU jen 49 procent. Během minulého desetiletí byla období, kdy naopak důvěra v NATO klesala pod kritickou polovinu. A protože podpora pro NATO je u levicových voličů vždy podstatně nižší, byla a je pozice levicových stran v této otázce velmi citlivou záležitostí. Po ovládnutí ČSSD Milošem Zemanem po únoru 1993 byl náš vstup do NATO kriticky ohrožený a tak tomu bylo i těsně před rozhodnutím o našem vstupu v roce 1998. Naštěstí to zásluhou tehdy vlivných poslanců ČSSD dobře dopadlo.

Na tomto váhání se také notně podepsalo to, že v Česku nebyla žádná pro veřejnost pracující kapacita zabývající se strategickým předvídáním, respektive prognózováním. Václava Klause něco takového příliš nezajímalo a Miloš Zeman pronášel své věštby, aniž by vycházely z nějakého objektivnějšího rozboru.

Kde jste se poprvé setkal s Václavem Klausem?

Na jednom předrevolučním ekonomickém semináři. Z hlediska sociologie byl pro mne jeho úzce ekonomický pohled příliš zjednodušující. Pak jsem se s ním setkal až v OF. Později jsem měl znepokojující informace o jeho, řekněme, málo kooperativním chování ve vládě. A když jsem současně pozoroval některé rysy jeho osobnosti a způsoby vystupování, začínal jsem mít z jeho vlivu na veřejnost obavy. Není tedy pravda, co se někdy píše, že já jsem prosadil Václava Klause do druhé Čalfovy vlády. Naopak. Byl jsem dlouho jeho oponentem.

Proč jste opustil ČSSD?

Po rozpadu Československa a zániku Federálního shromáždění jsem si chtěl odpočinout a rychle si najít práci. V ČSSD se ale připravoval sjezd strany, na němž mělo být zvoleno nové vedení. Nezbylo mi nakonec nic jiného, než se znovu pustit do nového politického střetu. Když se sjezd v únoru 1993 blížil, vykrystalizovaly tři směry, jednak levicový Zemanův a Millerův, jednak středový, nazývaný také umírněný, zastoupený Pavlem Novákem, Jaromírem Kučou, Petrem Morávkem a mnou, a do třetice tak zvaný rakovnický proud vedený Jiřím Paroubkem, který byl tehdy tvrdě antikomunistický a prosazoval očistu od bývalých komunistů. (Kdo by si byl tehdy pomyslel, jak blízko k nim za několik let bude Jiří Paroubek mít. Jeho tehdejší postoj se mi dnes jeví jako velmi podivná hra.)

Na sjezd se svým týmem připravil Zeman, jenž již byl předsedou pražské ČSSD, nový program strany. Původně jsem se už programem nechtěl zabývat, ale když jsem si jeho návrh přečetl, viděl jsem, že mi nic jiného nezbývá, než se zase pustit do střetu. Kromě návrhu několika méně významných změn jsem rychle, prakticky přes noc předělal nebo nově napsal především zahraniční a bezpečnostní kapitoly programu, v nichž chyběla orientace na NATO a Západ a zásadně byly podceněny bezpečnostní otázky. Napsal jsem nově i ekonomickou část, protože předložený padesátistránkový program strany byl naprosto nepoužitelný. Při hlasování na plénu Ústředního výkonného výboru byly všechny tyto návrhy přijaty až na ekonomický, u něhož jsme se dohodli, že ten můj a Novákův návrh ještě upravíme společně. Další dny však byly noviny plné obvinění, že jsem opsal Zemanův program a vydával jej za svůj. Byla to sprostá a účelová lež. Zprvu jsem chtěl Zemana a jeho tým žalovat, ale pak jsem se rozhodl svůj spor předložit stranické smírčí komisi. Nechtěl jsem tehdy slabou ČSSD poškodit před veřejností. Komise mi dala za pravdu, ale plivnutí zemanovcům vyšlo. Na sjezdu byl zvolen předsedou Miloš Zeman, jehož nečekaně podpořila malá skupina mladých členů ČSSD, jež později nadlouho ovládla českou politickou scénu.

Věděl jsem po svých zkušenostech, že s Milošem Zemanem bych spolupracovat nemohl. To jsem řekl před sjezdem i těm, kdo v zákulisí hráli své partajní „škatule, škatule, hýbejte se“ a nabízeli mi velkou podporu. Proto jsem odmítl po zvolení Zemana kandidovat i na místo prvního místopředsedy a do dalších významnějších funkcí. Jako náhradník ÚVV jsem ale přibližně za rok musel jít na jeho zasedání. Tam jsem se teprve dověděl, že jeden sociální demokrat, tvářící se jako můj přítel, o mně uveřejnil sprostý a nactiutrhačský článek. V něm mě přirovnal k jakémusi šéfovi prověrkové komise po roce 1968. Sám jsem byl takovou komisí vyhozen a věděl jsem, jaké to bylo svinstvo, tyto prověrkové komise. Navíc mě ještě velice naštvalo, že tato podlost vyšla ve vnitrostranickém zpravodaji, že mě na ni do té doby nikdo neupozornil a ani se mě nikdo nezastal. A tak jsem v červnu 1994 „přátelům a přítelkyním“ položil svou legitimaci na stůl a odešel. Měl jsem už toho dost.

Mnohem později jsem se dopustil ve vztahu k ČSSD, už dlouho jako nestraník, ještě jednoho velkého omylu. V roce 2004 jsem souhlasil s tím, že budu pracovat na Úřadu vlády pro premiéra Stanislava Grosse, a velmi rychle a bohužel zbytečně jsem tam obnovil zcela rozprášený tým odborných poradců premiéra. Mrzí mě to hlavně proto, že jsem tehdy pro tuto práci získal několik velmi kvalitních lidí, kteří po pádu premiéra byli rychle vymeteni.

Vážným problémem bylo a je, že tato strana měla vždy a má nyní ještě více silnou levicovou část s proruskou orientací a přílišnou ochotou spolupracovat s komunisty. Jsem přesvědčen, že symbióza putinovsky orientované levice se středově a prozápadně orientovaným křídlem ČSSD nemůže být trvalá a že ani není čestná. Karel Havlíček Borovský napsal kdysi dávno, že není důležité, jak se strana jmenuje, ale zda je poctivá. A poctivou podle mne může byt jen tehdy, když je její členská základna pro voliče čitelná. Navíc bych ještě dodal, že musí být i vnitřně slušná. Na trvající neschopnost řešit vnitřní mezilidské vztahy seriózním způsobem a na nezdrženlivou touhu po postech, vedoucí k populismu, doplácí nejen ČSSD, ale i celá společnost.

Rozdělení Československa proběhlo na základě politické dohody namísto celostátního referenda, které jste navrhoval. Proč se referendum nekonalo?

Byl jsem proti rozdělení Československa. Jednak jsem vycházel ze zkušeností, jak se normální lidé mimo politiku dívají na dělení státu, a jednak jsem se vážně obával, že na rozpadu ČSFR má zájem Rusko. Američané si ze strategických důvodů rozpad naopak nepřáli. Byla to samozřejmě do značné míry spekulace, kterou mi ale potvrzovali poslanci ze slovenského Křesťanskodemokratického hnutí. Slovensko bylo strategicky velmi důležité území. Navíc jsem se velice obával, co se stane, když se na Slovensku dostane k moci Mečiar, a také, jak jednou bude jednat Maďarsko s malým Slovenskem. Hodnotil jsem to jako tak vážné problémy, že jsem považoval za správné dát Československu ještě šanci, kterou mu Mečiar a Klaus vzali. Jednou z možností byla volba nového prezidenta poté, co Václav Havel složil funkci. Další bylo případné sjednocení sociálních demokratů. Ani jedno se nepodařilo.

Prezident Václav Havel se ne příliš šťastně pokusil prosadit konání referenda už v roce 1991.  Po volbách 1992 a dohodách Václava Klause a Vladimíra Mečiara se však situace stala kritickou. Platný ústavní zákon o referendu sice nepřipouštěl jiný způsob rozhodnutí o vystoupení z federace než na základě referenda, o němž se rozhodovalo na federální úrovni. Klaus i Mečiar však považovali rozhodnutí o rozdělení Československa za jimi dané a ústavněprávní zábrany prostě neměli. Považoval jsem to tehdy za nepřípustné porušení ústavního řádu a velké nebezpečí do budoucnosti. Dvakrát se mi podařilo formulovat návrh na provedení referenda tak, že otázky byly jednoznačné a referendum bylo v daných, byť velmi napjatých, lhůtách proveditelné. Vynikající ústavní právník Vladimír Mikule můj návrh převedl do právnické řeči a předložili jsme jej Sněmovně. Poprvé Klaus musel jít na noční sezení poslanců ODS, aby je získal proti referendu. První návrh jsem předělal a předložili jsme jej znovu. Tehdy podle mých informací zasáhl Mečiar. Tlak na poslance byl tvrdý. Nakonec rozhodlo to, co bychom dnes už označili za politickou korupci. Rozdělením státu měly vzniknout nové posty doma i v zahraničí a ty byly příliš lákavé. Pár dní před hlasováním byl smrtelně raněn vlivný pročeskoslovenský poslanec Alexander Dubček při nehodě auta, jež neřídil. Konání referenda bylo nakonec definitivně zamítnuto rozdílem několika málo hlasů 25. listopadu 1992.

Kupodivu tak snadné to ale zas nebylo. Když se ještě před tímto hlasováním ukázalo, že poslanci obou národních rad se chystají v nových státech zbavit své federální konkurence, nastal v kuloárech federálu zmatek. I někteří hodně národovecky vystupující poslanci začali hrozit, že podpoří referendum, když se něco neudělá. Proto byl do návrhu Ústavního zákona o zániku České a Slovenské federace zařazen článek čtyři, v němž je jednoznačně formulováno, že zákonodárný sbor v nových republikách bude složen z poslanců Federálního shromáždění a příslušných národních rad. Pak byl zákon o zániku federace i těmito poslanci v tak zvané dobré víře sice odhlasován, ale národními radami byl později zcela ignorován. Bylo to celé velmi trapné divadlo, jež podstatnou měrou přispělo k právní nejistotě a politické nedůvěře v obou následnických státech.  Dodnes o této fázi dělení Československa nikdo nechce do médií moc mluvit, protože by tato trapnost mnohým lidem na cti nepřidala a počestnost vzniku obou států by zpochybnila.

Na začátku dělení Československa jsem jedné novinářce, tuším z Norska, řekl, že pokud by se po rozdělení oba státy staly členy NATO a EU, že by se tak moc ani nestalo. Tehdy mi to připadalo jako sen. Važme si toho, že to později a ne bez nesnází právě tak dopadlo!

Privatizace v ČSFR podle mnohých neproběhla úplně ideálně. Pro Respekt jste se vyjádřil, že ji bude třeba korigovat. Jak měla tato korekce vypadat – proběhlo něco z toho? Co se mělo od začátku udělat jinak?

Základní průmysl závislý na výzkumných kapacitách a na vývozu do zahraničí měl být, pokud nebyl dlouhodobě dostatečně konkurenceschopný, privatizován do zahraničních rukou. Především v oblasti výzkumu a vývoje jsme měli ve srovnání se světem směšně malé kapacity. Například mladoboleslavská Škodovka v letech před revolucí investovala do výzkumu a vývoje v dolarech osmdesátkrát až stokrát méně než jednotlivé srovnatelné automobilky v západní Evropě. Sama proto nemohla přežít, tak jako později nepřežily jiné automobilky.

Byl jsem toho názoru, že místo kupónové privatizace by bylo lepší část majetku rozdat jako zaměstnanecké akcie. Vycházel jsem z předpokladu, že zaměstnanci, což jsou i manažeři, by se snažili udělat v takových podnicích pořádek a měli by státem podpořený zájem na jejich prodeji perspektivním majitelům. Bylo ovšem třeba to udělat rychle. Zjednodušené cesty prostřednictvím kupónové privatizace a prodeje zadlužujícím se českým vlastníkům se nakonec ukázaly jako zbytečná a pro řadu podniků zničující zajížďka.

Proč se privatizace formou zaměstnaneckých akcií politicky neprosadila?

Byl jsem jedním z volených představitelů OF, který měl jiné povinnosti. Ostatně neměl jsem sílu tuto věc prosadit. Snažil jsem se o to zvláště na letní poradě vedení OF s ministrem Miroslavem Grégrem, který vedl ministerstvo strojírenství a elektrotechniky, ale nebylo tady dost lidí, kteří by to chápali. Převládla víra ve schopnosti českých firem a českých konstruktérů a postupně také v kupónovou privatizaci. Do zahraničních rukou se naopak privatizovaly některé podniky, například v potravinářském průmyslu, u nichž to nebylo tak nutné.

Nedomyšlené změny se u nás po převratech vždy děly kvůli revolučním doktrinářům. Našly by se po roce 1918, byly tu po roce 1945, vrcholilo to v roce 1948 a objevily se i po roce 1989. Kdo je proti doktríně, je nepřítel. Myslím si, že na začátku privatizace nebyly zlé úmysly. Byl to spíš ekonomický sen akademických ekonomů, kteří tušili jen velmi málo o dění ve fabrikách i o stavu a směřování světové ekonomiky. Bylo těžké tehdy s nimi polemizovat. Moje pozice byla slabá a levicoví ekonomové byli v zajetí svých iluzí. Jejich oponentura byla mimo globální realitu.

V rozhovorech jsme se setkali s velmi různými postoji ke zrušení KSČM; jaký je Váš názor? Bylo by to bývalo žádoucí a právně uskutečnitelné?

Byl jsem vždy proti zákazu, protože věřím, že je třeba komunisty nechat lidem na očích a také je rozumné jim nechat dobré „buržoasní“ bydlo. Kdyby se přestali angažovat v KSČM, byli by revolučnější a více by infiltrovali ČSSD i jiné strany. Ať dělají, co dělají. Původní komunistické ideály jsou jim dávno cizí. Léta byli závislí na ruském panstvu s levicovou škraboškou. Nyní podlézají tomu putinovskému, které si pro změnu nasadilo masku konzervativní. Jen je třeba o tom více mluvit a psát. Kdyby byli v KSČM skuteční komunisté, museli by bojovat proti Putinovi a budovat novou Socialistickou internacionálu, která by sjednocovala boj mezinárodního dělnictva proti světovému míru krajně nebezpečné korupční kleptokracii asociálních oligarchů v Rusku.

Ovšem v roce 1990 před volbami Občanské fórum mělo i jiné důvody, proč nerušit KSČ. Potřebovali jsme získat co největší voličskou základnu včetně většiny bývalých řadových komunistů, kteří s námi sympatizovali, a odčerpat tak komunistům hlasy. Naproti tomu zákazem KSČM bychom se nechovali dost demokraticky a ještě bychom udělali z komunistů mučedníky. Pozdější vývoj nám dal za pravdu.

Stavěl jsem se také proti navrhované podobě lustračního zákona. Jeho nedomyšlená podoba ublížila mnoha nevinným lidem a současně nechala prostor pro lidi, u nichž byla na místě opatrnost. Dnes klidně pustíme bez dostatečné obezřetnosti do vysokých funkcí absolventy pověstného Moskevského státního institutu zahraničních vztahů (MGIMO) z dob minulého režimu, přitom ale si odrazujeme lidi, kteří třeba dělali technika a museli být do počtu v lidových milicích. Naopak do Ruska na citlivý post velvyslance pošleme přes všechno, v čem se angažoval, Vladimíra Remka. Jsem přesvědčený, že to paušalizující hodnocení lidí nebylo šťastné a nadělalo hodně škody v obou směrech, k tvrdosti i benevolenci.

Jak podle Vás došlo k uzavření opoziční smlouvy? Mohla být dohodnuta už před volbami?

Na opoziční smlouvě se ukázala skutečná povaha Zemana i Klause. Byli zásadními nepřáteli, ale když to pro ně bylo výhodné, šli do toho. O vzniku opoziční smlouvy nemám podrobnější informace, ale osobně se nedomnívám, že by to bylo domluvené už před volbami. Spíš využili možnost, která se naskytla, a spřátelili se čistě účelově. Zeman byl také pod tlakem, protože členům ČSSD předtím slíbil moc, a tedy i funkce. A funkce jsou potřeba vždy. Souvisí to s financováním stran a motivováním stranických – řekněme bojovníků. To je velký problém. Občas jsem se i náhodou doslechl o obtížích financování činnosti ČSSD. Ostatně žádná strana to neměla snadné.

Bohužel systém nestátního financování stran je v podstatě základem politické korupce. V celém světě jsou časté pády i dobrých a slušných politiků, kteří však museli přijmout ne zrovna čisté způsoby financování – z nutnosti a ze zoufalství. Možná by pomohlo, kdyby bylo zakázané jiné financování, než jsou členské a státní příspěvky, které by však musely být podstatně vyšší. Myslím, že to by se nám všem nakonec vyplatilo. Všimněte si, jak se tomu stejně jako zásadnímu zlevnění volebních kampaní všichni tvrdě brání.

Jaká byla role odborů při převratu? Odstřihly se dostatečně od komunistické minulosti?

Odbory sehrály velkou a dobrou roli. Jejich vystupování bylo dokonce nezbytnou součástí převratu. Organizovaly generální stávku, postavily se za Václava Havla a za všechny potřebné změny, za což jim patří vysoké ocenění. Ovládnutí odborů novými lidmi pak bylo jednou z klíčových strategických změn na cestě k demokracii. Výměna odborových funkcionářů spjatých s minulým režimem byla rychlá a zásadní. Komunistické odbory, jež se na začátku vyčlenily, postupně zmizely do ztracena.

Porevoluční odbory sehrály také významnou roli při aplikaci usnesení předsednictva Federálního shromáždění z konce léta 1990. Jeho smyslem bylo nezbytně nutné pročištění vrcholových vedení státních podniků. Odbory také sehrály významnou a nedoceněnou roli při stabilizaci nového demokratického režimu. Podporovaly privatizaci a pomáhaly při udržování sociálního smíru. Vztah mezi odbory a vládou i některými poslanci se ale zakalil, když pravicové strany začaly kopírovat postoj Margaret Thatcherové k bojovným hornickým odborům v Británii a nepovšimly si, že u nás je zcela jiná situace. Nebylo snadné pochopit, proč někteří pravicoví poslanci vyšlí z OF začali útočit na své spojence. Byla to chyba, protože tento nesmyslný přístup k odborům vedl k jejich pozdějšímu příklonu k levici a jejich zbytečné politizaci a v některých případech i radikalizaci.

Federální shromáždění záhy po převratu přijalo velmi dobrý zákon o kolektivním vyjednávání. Odbory i zaměstnavatelé si zvykli jej rozumně využívat, což vedlo k dlouhodobému, i když málo doceněnému udržování sociálního smíru v ekonomice a významně zvýšilo přitažlivost České republiky pro domácí a hlavně zahraniční investory. Odbory také dosáhly silnou pozici v rámci tripartity a dobrou spolupráci se zástupci zaměstnavatelů. Vztah k vládě závisel na jejím personálním složení a politice, ale vzájemné spory a veřejná protestní vystoupení odborů se vcelku pohybovala kolem západního standardu.

Rozhovor s Ivanem Fišerou se uskutečnil 22. 7. 2014 v Praze.

Použité zdroje k životopisu:

- Wikipedie <http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Ivan_Fi%C5%A1era&oldid=9730842>.

Fedor Gál

revoluce | VPN | Nova

Doc. Ing. Fedor Gál, DrSc. se narodil na jaře 1945 v Terezínském ghettu, vystudoval chemii, pracoval jako sociolog a prognostik. V roce 1989 spoluzakládal Verejnost proti násiliu a stal se předsedou jejího koordinačního centra. V souvislosti s politikou Vladimíra Mečiara odešel pracovat do Čech, podílel se na vzniku televize Nova a nakladatelství G+G. Věnuje se dokumentaristice a problematice menšin.

Jak jste se od chemie dostal k sociologii a k disentu?

Vychodil jsem střední školu chemickou v tehdejším Gottwaldově. Poté jsem dělal v mnoha chemických fabrikách v Čechách i na Slovensku. Po dvou letech základní vojenské služby jsem se přihlásil při zaměstnání na bratislavskou techniku obor chemicko-technologický, protože jsem dělal v chemické fabrice a nic jiného jsem jít studovat nemohl. Ke konci studia jsem si vybral obor ekonomika a řízení průmyslu, což bylo blíž společenským vědám a už jsem koketoval s tím, že teď přehodím výhybku a získám společenskovědní vzdělání.

Když jsem skončil vysokou, to už jsem měl rodinu, jsem začal, opět při zaměstnání, dělat aspiranturu ze sociologie. Vybral jsem si na ty časy docela zvláštní specializaci - prognostiku. Byla to disciplina bez kateder a profesorů a s minimální ideologickou, tedy marx-leninskou, deformací. Patnáct let jsem byl profesionálním prognostikem v různých institucích. Ale nikdy jsem nebyl na nějakém projektu déle než pět let, protože za komunismu se prognostické týmy často rušily, ať kvůli předpovědím, ke kterým dospěly, anebo kvůli lidem, kteří v prognostických týmech pracovali. Nakonec jsem v roce 1987 skončil na volné noze.

Pokud jde o mě, patřil jsem sice k autorskému okruhu Bratislavy nahlas, podepsal jsem nějaké petice, spoluzakládal na Slovensku Klub nezávislé inteligence, vydávali jsme samizdaty a občas nás státní bezpečnost předvolávala k výslechu, nicméně tohle všechno bych nepokládal za aktivní disidentství. To se spíše považuji za součást slovenské šedé zóny. To, že se o mně píše jako o známém slovenském disidentovi… ale já jsem neměl pocit, že riskuju svobodu.

Měla skutečnost, že jste se spojil s ochranáři, nějakou souvislost s tím, že jste před tím studoval chemii?

Společného to nemělo nic. V Bratislavě se téměř každý zná s každým. Organizovaly se bytové semináře, přednášky, tam jsme se potkávali.  Když v listopadu 1989 vznikala v Bratislavě Verejnosť proti násiliu, mnohé z těch lidí jsem osobně znal.

V 80. letech jsem se díky prognostice dostal v Čechách do party, která se scházela na půdě pracoviště, které se jmenovalo Sportpropag. Tam bylo oddělení komplexního prognostického modelování, jehož vedoucím byl Miloš Zeman. Byl jsem tam snad jediný Slovák. Pravidelně tam docházeli, anebo byli přímo zaměstnáni, ekonomové Klaus, Zieleniec, filozofové jako Hermach, sociologové jako Kabele, Potůček a další. To byla velmi heterogenní parta lidí, které spojoval zájem o uvažování o budoucnosti z různých aspektů.  Zeman tehdy byl fandou  přístupu, jehož zakladatel se jmenoval Jay Forrester. Šlo o aplikaci počítačových simulací ve společenských vědách. První zpráva tohoto směru, která vzbudila celosvětový dialog, se jmenovala Limity růstu a vyšla pod vlajkou Římského klubu někdy na začátku 70. let.

Dneska když řeknete Zemanovi, že to byl deset let způsob, jak nahlížel svět, tak se zasměje a řekne, že to byla slepá ulička. A dneska když řeknete Klausovi, že se se Zemanem pravidelně stýkal a vedli dialog v osmdesátých letech, tak vám řekne, že to není pravda. Ale tak to bylo. A pro mě to bylo výjimečné a inspirativní období.

Máte dojem, že byl prognostický ústav pobočkou rozvědky nebo režijním nástrojem?

(Smích) Dobrá tajná služba je proto dobrá, že je tajná. Já jen mohu zformulovat hypotézu, že Komárkovi dovolili dělat v tom ústavu věci, které byly tehdy nestandardní. Oni si dovolili formulovat závěry, hypotézy, publikovat texty, které byly opravdu „mimo hlavní proud“.  Nebyly postiženy až natolik ideologií. Komárkovi dovolili, aby angažoval lidi, kteří byli aktivní v neoficiálních strukturách. A tak s nimi spolupracoval Zeman, který koncem 80. let dělal v Zemědělském ústavu, i Klaus, který byl za komunismu nějaký referent v bance. Byl tam však i Köcher, Ransdorf... a člověk se může ptát sám sebe - bylo to vědomé budování rezidentury, anebo to bylo už to uvolnění z konce 80. let? Ale je fakt, že tam byli vedle sebe disidenti i prominenti bývalého režimu.

Spoluzakládal jste Verejnosť proti násiliu (VPN), byl jste jejím koordinátorem a předsedou.

První studentská demonstrace byla 16. listopadu 1989 na Slovensku. Na to se často zapomíná. Já to vím, protože jsem tam měl syna. Nikdo je nezmlátil, nikoho nezatkli, ale byla to politická demonstrace slovenských vysokoškoláků, kteří manifestovali před Úřadem vlády.

A jak to bylo s Veřejností proti násilí? Před nedávnem jsme tyto události popsali zde: http://www.slovensko1989-90.sk/. U zrodu VPN byl disent, umělci a herci, študáci, ochranáři, některé osobnosti šedé zóny… ale o tomhle jsme už mluvili. Zvláštní úlohu sehrál na začátku malíř Rudo Sikora, který měl za komunismu zakázáno úplně všechno, takže svou první výstavu měl v Umělecké besedě, a tak se začali svolávat lidi do Umělecké besedy, to bylo první setkání.

V 80. letech jsem neměl doma telefon, a tak když mne přátelé chtěli pozvat na zakládací schůzku VPN, volali k mým rodičům. Telefon tehdy zvedl můj syn, který mi vše vyřídil a šel jsem tam. Kdyby to místo něj zvedla máma, pravděpodobně by mi nic neřekla, protože by o mne měla strach.

Proč vlastně vznikla VPN a nesjednotilo se to s Občanským fórem od samého začátku?

To jméno VPN bývá dnes interpretováno jako snaha Slováků oddělit se, ale není to pravda. Myslím, že to byl Jano Langoš, kdo ten název navrhl a nám se to líbilo, ten odpor proti násilí. Ale nebyla tam vůbec potřeba odlišit se od Čechů, spíše solidarizovat se zmlácenými studenty. Velice rychle a spontánně vznikly orgány VPN po celém Slovensku a došlo také k propojení VPN s Občanským fórem.

Jak se VPN lišila od Občanského fóra a jak se převrat na Slovensku lišil ve srovnání s převratem v Čechách a na Moravě?

Zásadní odlišnost v převratu v Čechách a na Slovensku představoval background těch lidí. V Čechách to byl jednoznačně disent. Na Slovensku byste například signatáře Charty 77  spočítali na prstech rukou.

Proč to tak bylo?

Slovensko bylo vždycky měkčí prostředí. Když jste v Čechách podepsal Chartu, tak vás vyhodili odevšad. Na Slovensku tyto lidi s oblibou odkládali na výzkumné ústavy. Slovenské výzkumné ústavy byly takové odložiště. Oficiálně jste neexistoval, nepublikoval… nicméně, dalo se tam studovat, komunikovat s kolegy a podobně. Další odložiště byly kotelny. Úžasné místo, tam ti lidi studovali, psali, setkávali se. A přitom měli výplatu. Větší roli také hrály rodinné vazby, kdy skoro každý našel v rodině současně nějakého komunistu i režimem postiženého. Možná se to projevilo i po revoluci. Občanské fórum pracovalo s v zásadě negativními hesly „Nejsme jako oni“ nebo „Kdo, když ne my...“, VPN mělo plakáty „Jdeme volit“ a „Dobré ráno, Slovensko“. Vítězství OF bylo jednoznačné s 60 %, oproti tomu VPN zvítězilo s 29 % a diskuse s KDH a ostatními stranami byla nutná.

Personálním zázemím VPN byl ilegální katolický disent (Mikoško, Čarnogurský a další), ekologické a ochranářské hnutí, a pak šedá zóna, ve které hrál hlavní roli umělecký a vědecký underground (Kusý, Šimečka, Pastier, Cipár, Sikora a další). Kdybyste se podívali na profesní složení prvního koordinačního centra VPN, tak tam máte pár lidí z disentu, malíře, kotelníky, spisovatele, vědce.

Pojďme k událostem po listopadu 89. Měla VPN nějaké kontakty s tehdejší mocí?

Dialog s vládou probíhal vážně až poté, co bylo jasno, že události nabraly tempo. Přišli jsme na úřad vlády, bylo nás asi dvanáct, a proti nám seděli předseda vlády, ministr spravedlnosti a tiskový mluvčí. Milan Kňažko to řekl za všechny: chceme zrušení ústavního článku IV. o vedoucí úloze komunistické strany a svobodné volby. Oni nás vyslechli a my jsme odešli. Ale bylo to řečeno a dostalo se to na veřejnost.

Vnímal jste nejednotnost VPN - OF jako překážku společného postupu v porevolučních měsících, nebo to nevadilo? Mělo to naopak nějaké výhody oproti jednotnému hnutí pro celé Československo?

Byly různé pohledy různých lidí na stejné věci. Na lustrace, na ekonomickou transformaci, na státoprávní uspořádání. Trochu drhla i komunikace. Byly to ovšem hektické časy.

Politická kariéra Vladimíra Mečiara hodně ovlivnila nejen vývoj VPN, ale i slovenskou politiku 90. let. Kdy jste se s ním poprvé setkal? Jak jste vnímal jeho politickou činnost? Odkud čerpal takovou dlouhotrvající popularitu?

Poprvé jsem slyšel jeho jméno, když přišli tři kandidáti na post ministra vnitra a Vladimír Mečiar byl nejlepší. Trvalo mi 10 let, než jsem se dozvěděl, kdo mu poskytl poznatkový background. Byli to lidé z Obrody (reformní komunisté z osmašedesátého), možná také  rezidenti KGB a lidé spjati s tajnou policií. Cožpak je možné, aby právník z nějaké vesnice přišel na konkurz na ministra vnitra a věděl úplně všechno o fungování ministerstva? On měl ovšem také dar od Boha přesvědčit lidi a užívat technologii moci.

První vyhrocený konflikt se objevil, když mi jednoho dne Mečiar zavolal na VPN a řekl: „Přijď za mnou na Úřad vlády, Kučerák je agent státní bezpečnosti“. Kučerák byl odpovědný za ekonomickou reformu. Já mu řekl: „Jestli chceš se mnou mluvit, tak ne u tebe mezi čtyřma očima, ale přijď sem mezi nás na VPN“. Ale on mi na to řekl: „Stojíš na tenkém ledě“. My z VPN ještě tu noc sedli do letadla a letěli za Langošem, on byl tehdy ministr vnitra, abychom ověřili tu hypotézu, Langoš ale pustil do archivu jen Mikloška, jako předsedu slovenského parlamentu. Mikloško se vrátil s tím, že je to nepravdivé nařčení. Vrátili jsme se do Bratislavy a šli jsme už čelně do konfliktu. Sešli jsme se u křesťanských demokratů, Čarnogurský určoval program - a já navrhl nový bod programu: odvolání Mečiara z postu premiéra. Hned ten den byla tiskovka, hned to vyhlásili…

A Mečiar vyhrál nejbližší volby. Protože byl obětní beran. Čili jeho to vyneslo, a nás to pohřbilo. My jsme už po roce spolupráce s ním pochopili, co je zač. Za rok se pro nás stal z neznámého muže člověkem, který manipuluje s lidmi a zneužívá diskrétní informace. Slovenskému elektorátu to trvalo 10 let. Mezitím bylo Slovensko izolováno, nemělo šanci se dostat do EU ani do NATO a mělo pověst černé díry ve střední Evropě.

Co přesně vedlo k poklesu Vaší popularity na Slovensku a k Vašemu přestěhování do ČR?

My jsme byli neplacení dobrovolníci revoluce. Přesto jsme byli bráni jako noví papaláši a velice rychle přišly negativní emoce od veřejnosti. Stali jsme se hromosvodem všech problémů, které souvisely se změnami, mnohdy tíživými a novými.

V zaběhané demokracii se předseda vítězné strany stává exekutivním činitelem. To jsem ale nechtěl dělat a plánoval jsem, že až to skončí, tak se zase vrátím k tomu, co mne baví. Nechtěl jsem být politikem na plný úvazek. Ale tím jsem se vzdal toho, co s politikou úzce souvisí, a to je jakási profesionální jistota. Já jsem byl sice předseda VPN, ale jinak jsem nebyl nic. A do toho vyhrocené diskuse ohledně ekonomické reformy, státoprávního uspořádání a podobně. To se nedalo dělat na dobrovolnické bázi a bez zázemí.

Zánik VPN měl několik fází. Přejmenovala se na Občanskou demokratickou unii, druhá fáze bylo, že Václav Klaus založil na Slovensku buňky ODS, třetí fáze bylo, že jádro aktivních lidí VPN cítilo potřebu založit vlastní konzervativní stranu a s tím přišla roztříštěnost. A když přišly volby 1992, tak VPN chybělo několik tisíc hlasů, abychom se dostali do parlamentu. Chyběly nám hlasy, které nám vzal Klaus a ostatní frakce. Ti, kteří přežili všechny ty metamorfózy, to byli jednotlivci a přežili proto, že se dali do jiných uskupení.

Byl jste později poradcem federální vlády. V čem konkrétně jste jí radil?

Můj odchod z politiky začal po konfliktu s Vladimírem Mečiarem a po vnitřním štěpení VPN. V tom čase se propadla popularita VPN na úplné dno. Všechny výzkumy veřejného mínění signalizovaly, že Vladimír Mečiar je miláček slovenského elektorátu. V roce 1991 měl 85% podporu! On pochopil, že potřebuje vlastní politickou stranu, jinak je subordinovaný předsedovi VPN, a tím jsem byl já. Mí kamarádi sociologové v té době dělali permanentní sociologické výzkumy veřejného mínění a ty ukazovaly, že slovenská veřejnost bude volit z deseti lidí osm bývalých komunistů. I Mečiar byl komunista. Jmenný seznam měl asi 33 jmen, na prvních místech byl Mečiar a na třiatřicátém já. S tímhle designem jsem nemohl být předsedou strany, která má tvořit zákony. Ale ještě jsem to nevzdával.

Na povolebním sněmu VPN, který měl rozhodnout o novém předsedovi VPN, jsem byl zvolen většinou hlasů já proti Mečiarovi. A pak jsem z televize slyšel, jak Mečiar říká, že koordinační výbor VPN proti němu konspiruje. To už bylo jasné, že nastává konflikt. 3. března 1991 pak Milan Kňažko do televize prohlásil, že VPN je zlo a Mečiar naděje pro Slovensko, následovalo to hlasování a odvolání premiéra z funkce. Pak jsem řekl, že odcházím z politiky.

Tehdy jsem se také rozhodl, že ze Slovenska odejdu. Čalfa mi nabídl, že mne vezme jako poradce premiéra na Úřad federální vlády. Dostal jsem kancelář, telefon, ale ne práci. Jen tak sedět jsem tam vydržel asi dva měsíce.  Odešel jsem na univerzitu. Tehdy zřizovali fakultu sociálních věd, která byla za normalizace zavřena. Já jsem si ale rychle uvědomil, že zatímco já dělal politiku, tak mí kamarádi byli v Oxfordu a Cambridge a doplňovali si vzdělání. A tak jsem nevydržel ani na té univerzitě. Nechtěl jsem být průměrným učitelem.

Rozdělení Československa jste později označil za nelegitimní. Co se stalo špatně? Myslíte si, že ČSFR mohla a měla přetrvat do dneška?

Nebudete tomu věřit, ale ani já jako předseda VPN jsem nevěděl, co se děje v naší exekutivě. To byla věc komunikace. Co se děje, jsem se dozvídal při setkáních s našimi lidmi ze slovenské a federální vlády a parlamentu. Komunikace vázla, protože technologie nebyla dostačující a agenda byla přecpaná, stejně tak naše kapacity byly plné. Například, když byla povstání v československých věznicích, tak já běhal z basy do basy, protože vězni se mnou chtěli mluvit. Místo toho, abych před Vánoci 89 byl u koncipování veřejné a zahraniční politiky, jsem vedl dialogy s vězni.

Jinak si myslím, že rozdělení byla blbost. A že rozpad byl nelegitimní, protože neproběhlo referendum. Tak vážná věc, jako je rozdělení státu, by měla být legitimizována plebiscitem. Dneska mohu říct, že by se stejně ČSR rozpadla, protože ty reprezentace v roce 1992 nebyly schopné komunikovat o ničem jiném. Ale samotné referendum by tehdy dopadlo ve prospěch zachování Československa. Já to vím, protože disponuji výzkumy, které dělalo to Centrum pro společenské problémy. I po rozpadu si 77 % lidí na Slovensku přálo jeho zachování. Tři měsíce před rozpadem bylo na Slovensku, v čase kdy vrcholily emoce, bylo za rozdělení 17 až 20 %. Nikdy před rozpadem ani po něm nebyla na Slovensku většina, která by si rozpad přála.

Ale Československo nerozdělili Mečiar s Klausem. A když někdo říká, že to byla konspirace rozvědek a KGB a sudetských Němců, taky ne. Těch faktorů, které vedly k rozpadu, včetně amatérství politických elit, včetně resentimentu na Slovenský štát, toho bylo strašně moc. Nelze to zredukovat na jediný klíčový faktor, to by byl nesmysl.

Spoluzakládal jste TV Nova. Jak tento proces probíhal?

Začalo to tak, že se dala dohromady parta lidí a založili společnost s názvem CET21, která se přihlásila do oficiálně vyhlášeného tendru na udělení licence na první komerční vysílání. Já jsem složil, stejně jako mí společníci, 20 tisíc korun jako vinkulaci na zřízení společnosti. Věděli jsme, že do tendru jde snad 27 společností a že základním kritériem pro posuzování šance každého projektu bude financování. Měli jsme kontakt na Marka Palmera, to byl bývalý diplomat v Maďarsku (1986-90) a momentálně pracoval snad jako exekutivní ředitel pro americkou společnost, která se věnuje mediálnímu trhu a jmenovala se tehdy CEDC. Zajímali o středoevropský a východoevropský mediální trh. Na začátku těch 90. let cítili, že to je obrovská šance, a tak jsme je získali.

Současně jsme ale věděli, že tehdejší zákon nedovoluje zahraničnímu investorovi vlastnit soukromý podnik, pokud tam není také český finančník. My jsme ale měli jen ty peníze na vinkulaci na založení společnosti. Oslovili jsme tedy Českou spořitelnu, která slíbila, že tu televizi bude spolufinancovat. Prvním předpokladem bylo mít finance, čisté a transparentní. Druhým předpokladem úspěchu tendru byl projekt. Našli jsme člověka, u něhož jsme byli přesvědčeni, že ten projekt napíše dobře, a tím byl Vladimír Železný. Všichni jsme na tom nějak pracovali, ale finální verzi projektu pro licenční řízení připravil Železný, který se tím pádem stal součástí CET21. Finance včetně výpisů z účtů a daňových přiznání předložila americká společnost CEDC, která se pak transformovala do CME (Central European Media Enterprises).

Při tom vyjednávání vlastnických podílů jsme tahali za kratší provaz, prostě jsme o tom moc nevěděli. CET21, který vkládal do toho podniku licence, dostal 12 % vlastnického podílu. Zbytek si vzali CEDC/CME a Česká spořitelna. Já jsem byl jeden ze šesti lidí, tzn. že můj teoretický podíl byl 2% vlastnictví. V soukromém podniku, máte-li dvě procenta, tak nemůžete rozhodovat o skladbě programu ani o dělbě zisku, o ničem. Tak jsem kolem roku 1995 prodal své akcie a založil jsem nakladatelství a G&G. Dnes se věnuji filmovému dokumentu a psaní.

Rozhovor proběhl 2. 10. 2014.

Použité zdroje k životopisu:

- Wikipedie.

Dušan Tříska

privatizace | politické kauzy

JUDr. Ing. Dušan Tříska, CSc., se narodil 14. 4. 1946. Vystudoval Fakultu technické a jaderné fyziky ČVUT a Právnickou fakultu Univerzity Karlovy. Od roku 1974 byl spolupracovníkem StB v roli agenta. V letech 1979–90 pracoval v Ekonomickém ústavu ČSAV. V letech 1990–92 byl náměstkem ministra financí ČSFR a svého dlouholetého přítele Václava Klause. Je považován za architekta kuponové privatizace; na ministerstvu měl na starosti především její technickou část. Na přípravě privatizace se podílel i po odchodu z ministerstva. Vedl tým, který vytvořil RM‑SYSTÉM (alternativní burzu cenných papírů), a podílel se také na vzniku Střediska cenných papírů. Jako expert Světové banky působil v Kazachstánu, Lotyšsku, Bulharsku, Bělorusku a Číně. V současnosti je finančním poradcem a přednáší na Vysoké škole ekonomické. Je autorem či spoluautorem nejméně 32 ekonomicko‑politických publikací.

Od ostatních pamětníků jsme několikrát slyšeli, že systém pro privatizaci byl nastaven relativně dobře, dokud nebyl na poslední chvíli změněn vstupem Viktora Koženého.

Kdykoli se s Tomášem Ježkem potkáme, vždycky tohle vytáhne nebo si vymyslí nějakou jinou větičku, nicméně metodologicky správně naznačujete, že jedna věc je privatizace a druhá věc je ten postprivatizační život. Což ovšem není jen tak postprivatizační, to je ten nově vznikající život ve společnosti, ať se to týká politických stran, ať se to týká čehokoliv, kterýžto byl samozřejmě poznačený tím, že se to všichni učili. Zastávám se i hochů z Mostecké uhelné společnosti, protože oni legitimně argumentují: „My jsme to dělali tak, jak jsme to uměli dělat“. To, že u toho šlo vydělat celkem slušné peníze, je jiné téma. Nicméně jako příklad lidem vašeho věku: Za socialismu žádný z činžovních domů nebyl zamčený u domovních dveří. Naší generaci trvalo tři roky, než jsme se naučili zamykat vchodové dveře, protože jsme zjistili, že výbuch kriminality byl obrovský. Když se otevře společnost, tak se otevře pro všechny a všem.

Ať neutíkám od otázky. Privatizace proběhla a řekl bych, že není čistšího procesu, než byl ten privatizační. Mluvíme o té kupónové části, ale platí to i pro ostatní. Opravdu bych řekl, že tenkrát ty struktury byly stoprocentně poctivé. Jiná věc je, že tím vzniklo to obchodování a v něm může dojít k čemukoliv.

Je možné říct, že když stoupne kriminalita ve čtvrti, kde žiji, tak si lidé mají začít dobře zabezpečovat vlastní byty. Ale přesto stát možná podobně jako v případě posílení policejních hlídek mohl v zájmu občanů nastavit legislativní pravidla. Myslíte si, že to bylo možné, a pokud ano, proč se to nestalo?

V době pádu Klausovy vlády, tj. 1997, to byla hrozná lavina útoků. „Spolčili jste se se zločinci a záměrně jste zabránili tomu, aby to či ono bylo v legislativě.“ Na to já, protože mám rád vyhrocené výroky, říkám: „Dneska bych to vrátil do toho původního stavu.“ Je dnešní právní řád, soudnictví a vynutitelnost práva to, na co jsme měli s tím procesem čekat? Říkám, že justice a toto prostředí je dnes v horším stavu. Takto to vyhrocuji do extrému, aby bylo jasné, jaké jsou moje pozice. Takže tenkrát, kdykoliv někdo navrhl „utáhneme šrouby“, tak dokud jsem měl nějaký vliv, jako např. na skladbu Klausovy vlády, tak jsem řekl: „Zbláznili jste se?! Nic neregulujte.“ Ale říkám, dneska zpátky do tohoto prostředí.

Čili ta velká volnost pro nakládání s investičními fondy...

S čímkoliv. Tenkrát když jsem si např. pozval parketáře, který měl živnostenský list na parketování, ten člověk samozřejmě nic neuměl a zničil mi parkety. Prostě tisíce lidí to zkoušely, tisíce lidí dělaly ztráty a škody, které jsem měl třeba na opakovaně vykrádaném autě. Byly řádově větší než to, co jsem kdy mohl utrpět v kupónové privatizaci. Kromě jiného...

Ještě námitka. Když vám někdo udělá špatně parkety, které se rozpadnou, máte podle zákona nárok to reklamovat.

Ten člověk zbankrotuje v tu ránu a už ho nedohledáte.

Nechť aspoň zbankrotuje...

Jestli myslíte, že tady zbankrotovaly desítky firem a různých institucí, tak se hluboce mýlíte. Tady byla lavina pádů bank.

Ale ti lidé, kteří to často měli na svědomí, nebyli pohnáni před spravedlnost, prostě kvůli tomu, že tomu nebyl dán právní rámec.

Rozumím, to jsem slyšel stotisíckrát. Tomáš Ježek vždycky vytáhne tuto hloupůstku, o které já říkám: Za prvé si to nepamatuji, za druhé to bylo pod moji rozlišovací schopnost a za třetí vylučuji, že by jedna větička v zákoně mohla způsobit nějaké grandiózní tunelování.

V různých televizích mě už dostávali do úzkých. Jaký právní rámec nebyl? Trestný čin krádeže byl v zákonodárství vždycky. Vynucovat regulaci a všechny tyto věci je samozřejmě strašně hezké. Je však principiální nesmysl si myslet, že nejdřív vybudujeme právní rámec a pak začneme budovat kapitalismus. Říkám, je to, co máme dnes, tím, na co jsme měli čekat? Je to vysvětleno v mých textech, přečtěte si článek, který mám v Politické ekonomii 3/2006 s Klausem, je to polemika se Svetozarem Pejovičem, tam je to přesně popsané. To za prvé.

Za druhé, byla tady technologická opatření, na která jsem pyšný, např. jsme založili Středisko cenných papírů, kde všechny akcie byly zaknihované a všechny byly na konečného majitele. Takže o každém pohybu každé akcie ten náš systém věděl.

To se týkalo jenom akcií, které nebyly anonymní...

To se týkalo všech zaknihovaných cenných papírů a žádné jiné tenkrát nebyly, protože tu nebyly žádné cenné papíry. Tady se skutečně budoval kapitalismus na zelené louce. Čili všechny cenné papíry byly ze zákona zaknihované. Dnes se vlastně rekonstruuje model, který jsme my tenkrát zavedli.

Technologické podmínky jsou zajímavůstka, jsem na to strašně pyšný, ale pokud jde o právní řád, teď píšeme v jistém think tanku projekt na demokratizaci a privatizaci Severní Koreje. A všem tam říkám: Myslet si, že v Severní Koreji nejdřív založím dokonalý systém právních institucí, že tam budu mít senzační právní řád a vynutitelnost práva a pak začnu, je absurdní. Je to prostě principiální nesmysl. I kdybych věděl, jak má ten právní řád vypadat, což do dneška nikdo neví.

V pořadu Hyde Park jste se zmínil o svém dřívějším plánu omezit právo občanů vkládat akcie do privatizačních fondů na polovinu. Proč se vám to nepodařilo prosadit?

Tak za prvé bychom si měli říct, jestli to byl dobrý nápad, nebo nebyl, a do dneška si myslím, že ano.

Není to v rozporu s vaším vyjádřením, že se to nemělo moc regulovat? Tohle by byla velmi silná regulace.

Ten proces, nejenže byl regulovaný, to bylo laboratorní cvičení. V kupónové privatizaci byl každý šroubek naplánovaný. Jedno z těch omezení třeba bylo, že se s kupóny nesmí obchodovat. Lidé nabyli ty investiční kupóny a teoreticky by s nimi mohli začít obchodovat, což se v bledě modrém dělo, pomocí plných mocí a různých jakoby opcí.

Byl zázrak, že vůbec vznikly investiční fondy. V zemi, kde nic takového nemělo tradici, bylo založeno 500 fondů; já jsem očekával, že tři polostátní banky založí fond. Kdyby opravdu vzniklo deset fondů založených těmi deseti pseudostátními bankami a všichni lidé jim to dali, tak by to byl kolaps celého procesu – vůbec nic by se nezprivatizovalo.

Díky nebo kvůli kampani Viktora Koženého bylo účastníků kupónové privatizace víc, než jsem doufal. Naše průzkumy naznačovaly, že z 12 milionů zletilců v Československu by do toho mohly jít tak dva miliony, a pak jsme to korigovali na čtyři miliony. Nakonec to bylo 8,5 milionu. Kdyby svěření akcií fondům bylo omezené na půl, tak by ty fondy byly méně motivované provádět kampaň, tím pádem těch lidí by bylo míň. Jednak by na každého zbylo víc majetku a jednak by to byl jiný typ lidí, kteří by do toho šli. Hodně z těch lidí bylo zkorumpovaných, zrovna takoví akcionáři, o které až tak moc nestojíte. Pak začnou kňučet, nadávat na Viktora Koženého a soudit se s ním a brečí do televize, že jim Viktor Kožený ukradl tisíc korun, což byl poplatek za účast v celé té akci. To jim tedy ukradl, když mně mezitím dvacetkrát vykradli auto. Tím neomlouvám Viktora Koženého.

Takže bych omezil fondy, tím pádem bych omezil počet účastníků, a tím pádem, to byla moje hypotéza, bych zvýšil podíl majetku na jednoho účastníka a bylo by to atraktivnější a ti lidé by už byli takovým zárodkem nového stavu akcionářsko‑finančně‑podnikatelského, tak jsem si to představoval.

A neprošlo to kvůli Koženému?

Ne, neprošlo to kvůli Klausovi. Říkám, že jsem se s Klausem střetl za celý svůj život asi třikrát, jinak si opravdu rozumíme, včetně amnestie. Klaus prohlásil: „Kdo by to těm fondům dával, vždyť o nich ti lidé nic nevědí, proč by jim to dávali?“ Ale spíš si myslím, že Klaus, protože má vytříbený politický „čuch“, věděl, že čtyři miliony účastníků z 15 milionů obyvatel by mohla být politická časovaná bomba. To, že těch lidí bylo osm milionů, že se to rozředilo, bylo politicky prozíravé. Jinak bychom měli čistší kupónovku, měli bychom senzační čtyři miliony akcionářů a možná bychom měli povstání na barikádách.

Vraťme se ještě k tunelování fondů...

Samozřejmě s odstupem se to trochu mění, nicméně prožívali jsme ty útoky na celou privatizační akci, že se rozkrádal majetek, tuneláři, staré struktury se obohacují na úkor lidí, kteří trpěli za starého režimu atd. To je nepochybně bolestné téma, kteréžto rozebrat je mimořádně obtížné. Tvrdím, že celá ta rétorika a reakce je neuvěřitelně předimenzovaná. V takovémto procesu se nemůže nekrást. Ale například nikdo nikdy neřekl relevantní číslo, které by aspoň trošku mělo hlavu a patu a které by reprezentovalo hodnotu majetku, který byl takzvaně ukraden. Padala čísla jako 500 miliard, ale žádné z těch čísel nemá analytickou oporu. Mrzí mě, že na naší škole studenti nenapsali jedinou diplomovou práci na toto téma.

Máte Vy nějaký odhad?

Vím, že když končila konsolidační agentura, kam se dávaly špatné pohledávky a což byla jedna z institucí, které měly umožnit ekonomice nadechnutí, skončila s objemem prostředků (ztrát – pozn. red.) 200 miliard a polovina z toho byly peníze ztracené v kauze IPB.

Když jsou bankovní krize, a ty byly ve Francii, ve Švédsku i v Japonsku, tak se vždy dělají nějaké odhady škod a odhaduje se, kolik z toho bylo tzv. ukradeno. To jsou všechno absolutní hausnumera. Čili když vám budou lidi říkat různá čísla, ptejte se jich, jak na ně přišli. Garantuji, že žádné zodpovědné číslo neexistuje.

Například známá kauza Viktor Kožený. Často říkám do médií, že Viktor Kožený nikomu nic neukradl, přestože to je v rozporu s hlavním proudem. Všichni jsou si naprosto jistí, že to bylo nejmíň 10 miliard. Kožený se možná dopustil nějakých činů v Rusku a Ázerbájdžánu, ale v Česku nikoliv.

Jak myslíte, že Viktor Kožený nic neukradl?

On se dokonce chlubil: „Přišel jsem s pěti dolary do Česka a můj majetek činí 300 milionů dolarů.“ Brutálně a okamžitě jsem zapochyboval, zda to je pravda. Kožený se naprosto šíleně, nesmyslně a hloupě vytahoval, pořád a všude. Svým mediálním obrazem nám zavařoval na každém rohu. On byl od pohledu strašně sympatický a řešil to naprosto šílenými společenskými činy. Bylo jen otázkou času, kdy se veřejné nebo mediální mínění proti němu postaví.

On samozřejmě zkrachoval, to je jiná. Po pravdě řečeno, máte‑li finanční instituci a zvedne‑li se proti vám tak obrovská lavina útoků... Bylo to vyvolané tím, že on se chová hrozně.

Můžete uvést nějaké příklady jeho nesnesitelných společenských výstupů?

Například už na začátku, v letech 1990–92, byl hrozně dotěrný, cpal se mi i do auta. Potom jsme začali dělat ty projekty na obchodování s cennými papíry, Středisko cenných papírů a RM‑SYSTÉM. On investoval své peníze do podniku PVT, který dělal technologickou část jak kupónové privatizace, tak Střediska cenných papírů a RM‑Systému, takže se stal víceméně mým šéfem. A v tu chvíli, musím říct, bych ho zastřelil, jak se ke mně choval. Změna byla dramatická, choval se nadutě, arogantně, hloupě, nesmyslně.

Kupónovou privatizaci jste označil za nejčistší možný způsob. Byly však různé alternativní návrhy...

To určitě, těch možností je přinejmenším pět.

Vezměme si privatizaci přímým prodejem. Petr Pithart uvádí Sklo Union Teplice, Škodu Mladá Boleslav, Barum Otrokovice a další jako příklady, že privatizace přímým prodejem do zahraničních rukou vedla k větší životaschopnosti podniků než ta kupónová.

Milton Friedman nám říkal: „Privatizace nemůže být součástí toho projektu už proto, že vy tady máte čtyři tisíce podniků,“ a to nebyly žádné malé podniky, byly tady pouze ty velké komunistické, „a Margaret Thatcher privatizovala 60 akciových společností ve Velké Británii 10 let. Při té úžasné infrastruktuře burz, makléřů, brokerů, bank atd. Vám by to trvalo 300 let nebo kolik.“

Na druhou stranu, ty jmenované podniky jsou úspěšné...

Počkejte. Vy ten podnik restrukturalizujete organizačně a finančně, zhruba řečeno očistíte jej o dluhy, a dáte jej na trh. Hledáte nejlepšího kupce a buď se to povede, nebo ne.

Například ve Španělsku se prodávaly podniky za zápornou cenu. Ten podnik, i když jej očistíte, pořád může mít zápornou cenu, protože je neperspektivní a vy musíte řešit nezaměstnané, dávat jim kompenzace, nebo jsou tam šílené ekologické zátěže apod. Takže si víceméně najmete někoho, kdo za vás udělá tu „špinavou práci“.

Škoda Auto je všude uváděna jako nejúspěšnější privatizace v celé střední a východní Evropě. Podepisoval jsem to já, bylo to ještě dělané jako joint venture. A říkám: Došlo k brutálnímu očištění Škody Auto, takže se prodávala tzv. dobrá Škoda a tzv. špatnou Škodu si stát ponechal v Konsolidační bance. Mám doktorandku, kterou jsem pověřil, aby dohledala všechna čísla, kolik to vlastně stálo – a ta cena byla záporná. Celkově se to dostalo na zápornou cenu, když započítám, že jsem ji nejdřív oddlužil.

Takže stát doplatil na to, že se zbavil podniku...

A to je standard. Ta ekonomika byla na huntě, s čímž souvisí to, že Anne Krueger, tenkrát prezidentka American Economic Association, se zmínila, že tak 20 % podniků ve střední a východní Evropě může přežít tento proces a že problém je, že se neví, kterých 20 % to je. Čili vzhledem k zastaralé technologii, k tomu, že to bylo všechno orientované na východní trhy, to podle mě dopadlo výrazně lépe. Přeorientování se na západní trh proběhlo zázračně rychle, ty fúze a akvizice, i díky lidem, o kterých se dnes říká, že to byli tuneláři a zločinci. Víceméně se to dělo jako na Wall Street. Musíte očesat to špatné a nechat si to dobré, prostě nemilosrdně udělat tyto věci, které jsou šílené i v Americe.

Ta „case‑by‑case privatization“ se někdy povedla. Kdybych to byl schopen technicky zvládnout, tak bych řekl: klidně, jakákoliv privatizace dobrá. Jenže je to technicky naprosto neprůchodné, jak se ukázalo.

Myslíte si, že bylo možné udělat částečnou privatizaci, že by se zprivatizovala desetina majetku, nechali se lidé, ať se seznámí s novým systémem, a pak se privatizovala třeba polovina a zbytek možná později?

Já si myslím, že 90. léta byla úžasně úspěšná a že pokud došlo k nějakým problémům, jakože k nim nemohlo nedojít, kdyby byly šedesátkrát větší, tak bych to pořád ještě považoval za přijatelné.

K té změně došlo velice rychle, lidé se na ni rychle adaptovali, nezaměstnanost se udržela pod deseti procenty a koruna se také držela. Došlo k neuvěřitelné přeměně, přizpůsobení struktury ekonomiky. Žádné sociální napětí, pochopitelně nějací tuneláři, i moje firma byla dvakrát vytunelována. Každopádně to, co se tady odehrálo, je v mých očích absolutní zázrak úspěšnosti. Že je to nahlíženo vaší generací s odstupem či kriticky, je samozřejmé a přirozené.

V tomto projektu se snažíme mj. porovnat jednotlivé perspektivy, tzn. když se bavíme s vámi, samozřejmě vás dáme do kontrastu k lidem, kteří se na ty věci dívají jinak.

Víte, všichni jsou to zaprodanci, včetně mě. Všechno jsou to lidé, kteří jsou s tím procesem nějak spojení, investovali do něj apod. Nicméně kdykoliv vyzvete kohokoliv z Klausova týmu, aby prezentoval své názory na tu dobu, tak přijde a bude o ní hrozně rád mluvit.

Jako jedna z velkých afér týkajících se investičních fondů je zmiňován také Motoinvest, v němž mj. působil Váš bratr Aleš. Jaká mezi vámi tehdy probíhala komunikace?

Se svým bratrem jsem v těchto věcech neměl absolutně žádný kontakt. To byly doby, kdy byl zatčen Jaroslav Vízner, to jsme měli všichni takříkajíc sbaleno a sevřené zadky. V té době to bylo předmětem mimořádně silného, ale právem silného investigativního vyšetřování novinářů a policie.

Tvrdím o Klausově vládě, až do března 1997, že to byla nejpoctivější vláda ze všech vlád, které jsme měli od roku 1990 do dneška.

Rozhovor se uskutečnil 15. 10. 2014.

Použité zdroje k životopisu:

- V. Pavlík: Kolik z nich se bude domáhat satisfakce u konkrétních estébáků 14. část <http://www.szcpv.org/04/kol14.html>.

- M. Shabu, Česká pozice <http://ceskapozice.lidovky.cz/dusan-triska-klaus-pozna-cas-pro-comeback-stejne-jako-hvezda-showbyznysu-1l4-/tema.aspx?c=A130627_221447_pozice_133874>.

- Vyhledávání v archivních pomůckách - Archiv bezpečnostních složek <http://www.abscr.cz/cs/vyhledavani-archivni-pomucky>.

- K. Tinl, IHNED.cz: "Otec privatizace" Tříska: Do ekonomiky jsme hodili pumu, jsme spokojeni <http://byznys.ihned.cz/c1-51879370-otec-privatizace-triska-do-ekonomiky-jsme-hodili-pumu-jsme-spokojeni>.

- FSP a.s. <http://www.fsp.cz/projekty.aspx>.

- J. Ješ, Rozhlas.cz: Život a dílo Dušana Třísky <http://www.rozhlas.cz/cro6/komentare/_zprava/72119>.

- Integrovaný studijní informační systém VŠE <http://isis.vse.cz/lide/clovek.pl?id=1597;zalozka=5;lang=cz>.

Ladislav Heryán

církve | emigrace | mládež

Dr. Ing. Ladislav Heryán, Th.D., se narodil v roce 1960 v Petřvaldu u Nového Jičína. Ve svých 17 letech začal tajně studovat teologii a o čtyři roky později se tajně stal salesiánem. Po skončení studií na Stavební fakultě VUT v Brně a absolvování základní vojenské služby nastoupil do brněnské panelárny. V roce 1987 přes Rakousko emigroval do Itálie, aby zde dokončil studium teologie a následně vstoupil do salesiánských misií v Africe. Po revoluci pravidelně navštěvoval Československo a v roce 1997 se rozhodl vrátit natrvalo do České republiky. V současné době je pedagogem a kaplanem na VOŠ Jabok a pracovníkem v sociálních službách v nízkoprahovém klubu Vrtule v Praze-Kobylisích. Bývá také označován za „pastora undergroundu“ – kázal například na pohřbu Ivana Martina Jirouse či Filipa Topola.

Od 17 let jste tajně studoval teologii a v 21 letech jste se stal salesiánem. Co Vás ke studiu teologie a vstupu do církve vedlo? Měl jste strach začít tajné studium a tajně vstoupit do církve? Jaká byla v 70. a 80. letech situace v církvi a jak církev jako podzemní organizace fungovala?

Já jsem nebyl vychován jako křesťan, protože moji rodiče sice byli pokřtění, ale nechodili do kostela. Ve druhé třídě mne přihlásili do náboženství a potom jsem asi tři roky chodil do kostela, ale z naší rodiny jsem byl jediný. Rodiče mi to potom zakázali, když jsem byl asi v páté třídě, protože se báli, že se kvůli tomu nedostanu na střední školu, i když jsem měl na základce samé jedničky. Byl jsem v podstatě pořád věřící, ale zásadní moment přišel, když mi bylo asi patnáct let a já jsem zažil setkání s Bohem – zjistil jsem, že Bůh je. Brzy poté jsem pocítil touhu být knězem. Vyhledal jsem tedy kněze, který byl u nás v době mého dětství a kterého komunisté po několika letech působení přeložili jinam. To bylo běžné – komunisté kněze často překládali, aby zpřetrhali vazby v místě jejich působení. Byl to shodou okolností profesor filosofie, který měl okolo sebe na Ostravsku skupinu mladých salesiánů. Já jsem mu sdělil své přání a on řekl: „Budeš tajným knězem. A začneme hned studovat.“

V semináři – v  jediném učilišti, kde se vzdělávali kněží – byli tehdy estébáci a prorežimní učitelé. Tehdy jsem ještě nevěděl, že je salesián, což bylo zakázané. Když spolubratry pustili v padesátých letech z vězení, šli většinou pracovat do výroby jako dělníci. V šedesátém osmém, byť byly řády zakázané, dostali možnost pracovat jako diecézní kněží, ale pořád tajně budovali řád.

Tajného studia teologie jsem se nebál. V tom věku mi to přišlo jako taková romantika. Měli jsme přesně dané instrukce, jak se máme chovat, aby nás neobjevila policie: nikomu netelefonovat, nepsat dopisy, zkrátka informace nesdělovat těmito cestami. Vše se muselo říkat ústně. Když jsme se scházeli na bytové semináře, měli jsme harmonogram, kdy kdo přijde, aby tam nešla najednou velká skupina lidí. Případně jsme jezdili jako větší skupinky po různých místech, většinou farách, kde jsme trávili víkend a kam za námi přijel profesor.

Existovala oficiální církev, kde samozřejmě někteří kněží byli kolaboranti, ale mnozí byli čestní – to byli ti, kteří byli často překládáni, zvlášť pokud pracovali s mládeží. Pak byla tajná církev, tajné přednášky, tábory, výlety… a normálně to fungovalo. Musely se dodržovat různé bezpečnostní předpisy. Když jsme například měli mši v lese, tak byly rozestavěné hlídky, a když někdo šel, okamžitě se balilo.

Když jsme se ptali Jana Rumla na rozdíl mezi českým a polským disentem, vyprávěl, jak se na společné schůzky Čechoslováci tiše plížili k hranicím, zatímco Poláci připochodovali za hlasitého zpěvu polských lidových písní. Jaká byla Vaše zkušenost v tomto ohledu?

V Polsku byla církev v úplně jiné situaci. Řády tam nebyly zakázány. Jednou jsem se dostal do Polska, abych viděl, jak tam žijí salesiáni. Protože v podstatě Poláci jsou všichni katolíci, komunistům se nepodařilo církev zpacifikovat jako u nás. Tam to bylo něco úplně jiného.

V roce 1987 jste emigroval do Itálie – co Vás přimělo k tomuto rozhodnutí? Bylo těžké opustit Československo, rodinu a domov? Jak konkrétně jste se dostal za hranice?

Já jsem začátkem 80. let dokončil vysokou školu. Představa o tajných kněžích byla taková, že jsme tajně studovali, ale paralelně po nás představení chtěli, abychom měli i civilní vysoké školy. Takže já jsem stavební inženýr. Když jsem přišel z vojny v roce 1984, chtěl jsem pracovat s mládeží na učňáku. To mi nedovolili, protože jsem se netajil svými názory; nebyl jsem ani v SSM. Pracoval jsem tehdy v panelárně jako technolog. O rok později, když četl náš představený dopis od salesiánů z Říma, kteří připravovali projekt misií do Afriky, jsem si začal klást otázku, co v Československu vlastně ještě dělám. V panelárně jsem viděl, že ti lidé okolo mne žili jenom jídlem, sexem a chlastem. To bylo fascinující, jak tato vrstva společnosti žila. Navíc jsem si vzpomněl na Dona Bosca, zakladatele řádu salesiánů, který říkal, že za každého misionáře pošle Bůh deset nových salesiánů. Říkal jsem si, že když odejdu, přijde deset nových salesiánů a tím své zemi nejlépe pomohu.

Do zahraničí jsem se mohl dostat buď na výjezdní doložku, kterou dostávali jen prominenti režimu, nebo na zájezd. Koncem roku 1985 už byly zájezdy na následující rok vyprodané, ale v lednu jsem vytelefonoval v Čedoku, že jim někdo vrátil zájezd do Dánska, který jsem si okamžitě koupil. Představení mi nicméně řekli, že ho musím vrátit a nejdříve se víc oprostit od kontaktů se salesiány kvůli možnému policejnímu vyšetřování, které by je mohlo ohrozit. Večer 8. prosince jsem šel okolo Čedoku zjistit, v kolik druhý den ráno otvírají, a před budovou už byla fronta asi dvaceti lidí. Připojil jsem se k nim, celou noc jsem stál ve frontě a získal jsem takto malý okružní zájezd po střední Evropě. V létě 1987 jsem odjel. Těsně před odjezdem mi řekl jeden představený, že v případě problémů se mám obrátit na pátera Müllera, a dal mi jeho adresu ve Vídni. Můj původní plán byl odjet do Mnichova, kde jsem se měl ohlásit u člověka, jehož jsem znal jen podle jména.

Koupí zájezdu ale ještě nebylo vyhráno. Musel jsem absolvovat výslechy na policii a dostat razítka ze zaměstnání a různých úřadů. Běžné bylo, že aby cestovní kanceláře zamezily útěkům, braly lidem pasy nebo jim nedávaly kapesné, které si člověk zaplatil v ceně zájezdu. Nám řekli, že nám dají v každé zemi jen třetinu kapesného. Dostal jsem strach, aby nám nesebrali i pasy, a tak jsem utekl hned první noc, kdy jsme spali v Salcburku. Odjel jsem vlakem do Vídně hledat pátera Müllera. Na adrese, kterou jsem dostal, jsem našel polský kostel, ve kterém byla v ten samý den večer česká mše, kterou sloužil páter Müller. Po roce 1989 se ukázalo, že tento kněz byl agentem StB, ale já vůči němu nemám žádné výčitky, protože se ke mně choval velmi hezky. Převezl mě autem do Itálie a obstaral mi na tuto cestu i cizí rakouský pas. Celníci, když viděli rakouskou značku auta a rakouský pas, mávli rukou a já se tak dostal do Itálie.

Byl jste během svého pobytu v Římě v kontaktu s československými emigranty? Jeden z nejznámějších byl např. novinář Jiří Pelikán. Byl jste po revoluci v kontaktu s československým, resp. českým prostředím, např. s velvyslanectvím?

Já jsem odešel z Československa s představou, že v Římě dokončím svá studia, která jsem tady opouštěl ve třech čtvrtinách, a že potom půjdu do misií. Realita nicméně byla taková, že čeští bratři nechtěli, abych odešel, ale abych pracoval pro Čechy na Západě. Ani nechtěli, abych dostudoval, ale abych pracoval v penzionu Velehrad vlastněném českými bratry. Naštěstí mě jeden starší spolubratr zachránil tím, že prosadil, abych studoval a pracoval zároveň. Takže dopoledne jsem chodil do školy, odpoledne pracoval a o víkendech jezdil pracovat s mládeží za Řím. Postupně jsem začal také vysílat pořady v české redakci Radia Vatikán. Tak jsem se seznámil s mnoha českými křesťany, kteří žili v Římě, ale s disidenty přímo ne.

Jak jste prožíval události 17. listopadu? Sledoval jste, co se děje v Praze? Mrzelo Vás tehdy, že jste relativně krátce předtím emigroval?

Když jsem emigroval, znamenalo to opustit zemi navždy. V roce 1987 jsme si mysleli, že komunismus neskončí nikdy. Odejít znamenalo také opustit rodiče. Ti nesměli vědět, že jsem salesián ani že emigruji. Napsal jsem tehdy dopis na rozloučenou a dal jsem to jednomu bratrovi, aby ho předal, až budu za hranicemi. Když dopis dostali, byl to pro ně obrovský šok. Bylo to, jako kdybych zemřel. Já jsem tehdy hodně řešil, že když odejdu, otec to nepřežije, že se upije nebo utrápí, protože byl na mne hodně navázaný. Přesto jsem emigroval, protože volání Boží se nedalo neuposlechnout.

V roce 1989 jsem dostudoval filosofii a měl jsem dva roky pracovat s mládeží; to mi bylo 29 roků. Jeden rok praxe mezi mládeží mi odpustili, protože už jsem byl relativně starý. Tento rok jsem strávil ve středisku, kde byl i učňák a kde jsem od rána do večera pracoval s dětmi a mladými. To, co se dělo v Československu, jsem v podstatě vůbec nesledoval, protože jsem neměl čas. Občas jsem si prolistoval noviny. Byl jsem skeptický k tomu, že by se to mohlo zlomit, a v té době jsem byl pořád ještě rozhodnutý odjet do té Afriky.

Jenže se stalo to, že mi 10. března 1990 zemřel tatínek, který se skutečně utrápil. Ne že bych dění v Československu do té doby nesledoval, ale nespojoval jsem si ho se svou budoucností. Tehdy jsem ani nevěděl, zda mohu s politickým azylem jet na pohřeb, protože podle ženevské konvence se člověk nemůže vrátit do země, vůči které žádá o azyl. Měli jsme hrozně špatné zkušenosti s velvyslanectvím v Římě, které v ničem nepomohlo a jakékoliv jednání s ním bylo těžké. Do Velehradu navíc často posílali různé špiony, kteří byli nicméně obvykle lehce rozpoznatelní. Nikomu na velvyslanectví jsme proto nemohli věřit.

Šel jsem tehdy s malou dušičkou na ambasádu, zaklepal jsem na okénko recepce a doteď slyším, jak se tam ozvalo: „Do prdele!“ Objevil se pán, který se ke mně choval moc hezky a dal mi papír, na který mne pustili přes Rakousko do Čech. Až tehdy jsem si uvědomil, že žijeme ve svobodné společnosti.

Vůbec mne ale nenapadlo tam zůstat.

Sledoval jste události v Československu po revoluci?

V Itálii jsem žil studiem. Teologie a biblistika zvlášť je těžká věda a nároky jsou vysoké, takže jsem neměl moc prostor sledovat věci mimo, jakkoliv jsem to po očku sledoval. Ale vždy v létě jsem jezdil na měsíc domů. Později jsem jezdil i na Velikonoce a Vánoce. Doma jsem zdejšími událostmi vždy žil.

Co si myslíte o rozdělení Československa?

Mně osobně se to nelíbilo, ale myslím si, že nakonec to bylo správné. V Itálii jsem poznal slovenský živel. Lidé, co žili na Západě, byli často hodně nacionalističtí. Ale to rozdělení jsme potřebovali, aby se ty věci vyčistily. Abychom se mohli zase sbližovat.

Zjišťovalo se po revoluci ve Vaší komunitě, kdo spolupracoval s StB, a diskutovalo se o tom?

Se dvěma kněžími, které jsem znal a kteří byli estébáci – s Blažejem Müllerem a paulánem Františkem Holečkem – jsem se stýkal a nic jsem netušil. Dozvěděl jsem se to až po svém návratu do Čech v roce 1997. Tehdy jsme to neřešili a v okruhu lidí, ve kterém žiji, to také nikdo neřeší. Holeček odešel myslím zpátky do Itálie a Müller žije někde na Moravě (páter Müller zemřel 11. 11. 2014, tedy 12 dní po vzniku tohoto rozhovoru – pozn. red.). Docela rád bych ho viděl, protože mi hodně pomohl.

Neměl jste v úmyslu se vracet, nicméně v roce 1997 jste se přece rozhodl k návratu – co Vás nakonec přimělo?

Když řeholníky uvězněné v padesátých letech pouštěli na svobodu, pokračovali tajně ve své řádové činnosti. To bylo samozřejmě takové provizorium, protože za normálních okolností řády žijí podle určitých stanov a pravidel. Řeholníci mají např. žít v komunitách, ale to se samozřejmě dělat nemohlo. Mladých salesiánů bylo v Československu asi 250, ale nikdo nezažil život v normální komunitě. Já jsem v Itálii život v komunitách podle naší salesiánské tradice zažil. Tyto zkušenosti zde byly po revoluci velmi cenné, a proto jsem byl vyzván, abych se vrátil a podílel se na budování komunitního života. V Československu navíc vůbec nebyli vystudovaní lidé, protože studium bylo potlačené. To byl další důvod, proč jsem byl vyzván představenými, abych se vrátil.

Jaké byly Vaše první dojmy po návratu? Před deseti lety jste opouštěl Československo a vrátil jste se do České republiky, která se připravovala na vstup do NATO, vládla jí pravicová vláda, která ale záhy padla po tzv. sarajevském atentátu v listopadu 1997. Následovala opoziční smlouva, období možná největšího politického marasmu v novodobých dějinách. Jak jste to vnímal?

Moc velký rozdíl jsem nevnímal. Z Itálie jsem se vrátil do demokratické země se vším tím, co to nese. Pro mne byl hlavní šok ten první krok směrem na Západ, když jsem emigroval. Ale ze Západu zpět do Československa po revoluci mi nepřišlo jako nijak dramatický skok. Italská politika – to je katastrofa také. Ten samý konzum a další věci. Změnily se kulisy, ale životní styl je stejný. My jako salesiáni pracujeme především s mládeží. Za komunismu tady vycházel časopis Mladý svět a ten odrážel svět těch mladých lidí, který byl takový jednoduchý. A ten časopis se nedal sehnat. Když jsem přišel do Itálie, hledal jsem něco podobného, ale zjistil jsem, že žádný podobný časopis neexistuje, protože svět tamější mládeže prostě nejde pojmout. A i tady v roce 1997 už neexistoval žádný Mladý svět, který by ten svět mladých dokázal pojmout do jednoho časopisu. Ta společnost v Itálii a tady byla v podstatě hodně podobná. Jiná byla v tom, že tam ti lidé byli přeci jen zvyklí žit v demokracii poměrně dlouho. U nás byla ta demokracie naproti tomu taková bezuzdná, stejně jako kapitalismus. Dnes už je spousta věcí jinak i u nás. Ta demokracie se ladí.

Jak podle Vás ovlivnil zlom v roce 1989 generaci mladých lidí, kteří v té době dospívali a najednou se před nimi otevřely nekonečné možnosti svobody, která s sebou nesla i závažná rizika?

Nevím, jestli se dá mluvit o generaci, která je negativně nebo pozitivně postižena dobou, ve které žila. Těm lidem by dnes mělo být přibližně 40. Někteří jsou dnes mezi nejbohatšími Čechy. Ti toho dokázali využít a chytnout příležitost. Na druhou stranu někteří byli třeba lemplové, kteří zůstali na okraji. Hodně lidí se vrhlo do podnikání a v té divoké době zkrachovali. Co mi přijde zajímavější, je generace, která se narodila po revoluci. Vždy si vážím toho, když se někdo z těchto mladých lidí ptá na to, co bylo před rokem 1989, a zajímá se o naši historii.

Pokud můžete srovnat mládež druhé poloviny devadesátých let a současnosti, existuje nějaký fenomén, který je hodně jiný?

Já pracuji se studenty. Co mi přijde jiné, že mladí lidé dnes mnohem pomaleji dospívají. V době mého mládí bylo vše jasně nalajnované – délka studia, délka povinné vojenské služby – a nešlo s tím nic dělat. Dnešní doba je pro mladé lidi tak složitá, že nemají vůbec jasno, co by v životě chtěli.

Za totality bylo vše zakázané, ale to neznamená, že to nebylo. Teď to ale najednou mohlo existovat svobodně a otevřeně. V Československu byli lidé vykořenění a zničení komunismem a nedivím se, že se začátkem devadesátých let objevilo zvlášť mezi mladými tolik divokých hnutí. Mladí se potřebují identifikovat s nějakou myšlenkou. Komunismus žádnou nenabízel, a když skončil, žádná oficiální alternativa nebyla. Takže rozumím tomu, proč se u nás tolik rozjely různé subkultury a hnutí.

Říká se Vám pastor undergroundu – v jednom rozhovoru jste popisoval, jak nebezpečné bylo stýkat se s disidenty za komunismu a že jste se kontaktům s nimi proto vyhýbali. Jak jste se s nimi nakonec potkal?

Já jsem se k tomu dostal, až když jsem přišel do Prahy, kde jsem poznal lidi, kteří mne seznámili s dalšími a tak dál. Až tady jsem měl možnost poznat ty lidi, o kterých jsem slýchal z vyprávění.

Jak hodnotíte stav náboženského života v České republice? Souhlasíte s častým tvrzením, že komunistům se podařilo vymýtit ze společnosti náboženskou víru?

Komunisté proti církvi šli proto, že to byla mocná nadnárodní organizace. A ty masové občanské protesty proti nesvobodě byly ke konci režimu do velké míry náboženské. Když potom v devadesátých letech bylo opět povoleno, co bylo do té doby zakázané, měla církev velkou příležitost. Neuměla bohužel se svobodou a s nabytým kreditem nakládat a postupně ho ztrácela. To bylo dáno také snahou o nalezení vlastní identity; byl jsem toho svědkem i u nás v řádu. Identita se často spatřovala v tom, co bylo před rokem 1950, ale doba se hrozně změnila a takto to nemohlo fungovat. Myslím si, že komunisté náboženství nevymýtili, jen umocnili proces ve společnosti, který byl přítomný už před jejich nástupem k moci. Nesouhlasím s tím, co se říká – že jsme nejateističtější země v Evropě. Já tu zkušenost nemám. Jedna věc je, když se člověk identifikuje s nějakou náboženskou společností, například církví. A druhá věc je, v co člověk doopravdy věří a jak o tom mluví. Konsekventní ateisté podle mne neexistují. Většina lidí si řekne: „Jo, něco asi je.“ Toto vyjádření čtu tak, že o tom moc nepřemýšlejí, nemají to verbalizované. Často to neumí popsat a nejsou zvyklí o tom mluvit. A jsou nuceni o tom přemýšlet, jedině pokud se dostanou do nějaké situace, kdy je k tomu život donutí.

Rozhovor s Ladislavem Heryánem proběhl 30. 10. 2014 v Praze.

Použité zdroje k životopisu:

- Wikipedie <http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Ladislav_Hery%C3%A1n&oldid=11924443>.

Sledujte novinky na

www.i90.cz

a

www.inventurademokracie.cz